Социологический журнал

Номер: №2 за 2003 год

"НИКАКОГО ДРУГОГО ПУТИ Я ДАЖЕ ПОМЫСЛИТЬ НЕ МОГ..."

Батыгин Г.С.


Интервью проведено Н.Я. Мазлумяновой 23 января 2002 года.

Расскажите, пожалуйста, о вашем детстве.

В профессиональной биографии принято указывать на какие-либо значимые обстоятельства, обусловившие профессиональные занятия. Но в моей судьбе все происходило достаточно тривиально. Вряд ли я смогу припомнить какие-нибудь экстраординарные обстоятельства, повлиявшие на выбор мною сначала философского образования, а затем профессии социолога. Что касается первого, то роль внешних событий здесь весьма незначительна. А если говорить о профессии социолога, то скорее не я выбрал ее, а она выбрала меня.

Я родился в 1951 году в семье военного. Мои ранние детские впечатления связаны с постоянными переездами, ухоженными автострадами на границе между Польшей и Германией, аэродромами, санитарным автомобилем, в котором мне удавалось прокатиться вместе с матерью — военным врачом, разбитой бронетехникой в перелесках, грудами погон в землянках, свисающими со столбов оборванными проводами. Помню какой-то аристократический замок, в котором мы жили, вероятно, очень короткое время (на стене, у дверей, было бесчисленное количество удочек), казарму, куда я — малыш — был передан под надзор рядового и сержантского состава роты аэродромной охраны, запах стираных гимнастерок и гуталина. Затем заваленные снегом финские домики где-то в саратовских степях, промокшая стена в комнате, соседская девочка, дочь майора Прощаева, и кортик — принадлежность отцовской парадной формы. Все это я помню как сон о нереальной жизни. Борхесовская метафора поможет мне сформулировать тогдашнее впечатление о большом взрослом мире, в который еще предстоит войти, — как будто во сне снился сон. Гимнастерки, фуражки, ремни, сапоги... Начищенные асидолом бляхи, кокарды, пуговицы, погоны, развод караула и, конечно, военный оркестр. Я приходил к разводу караула и слушал марш "Все выше…". Особенно мне нравился пистолет Макарова, который отец давал мне подержать, вынув из него магазин и затвор. С тех пор во мне крепко сидит почти плакатный образ военнослужащего, нимало не противоречащий осведомленности в неромантической армейской повседневности. Мой отец был, что называется, строевым офицером. Он не получил специального образования, если не считать одногодичного пехотного училища во время войны. Вечернюю школу закончил уже майором, когда срок его службы подходил к концу. Но в нем сидело врожденное еврейское почитание книжности, и когда мы жили в Сызрани (в военном городке) и в нашем окружении было немало офицеров с высшим образованием, он слыл "знающим человеком". Разумеется, ни о какой военной карьере не могло быть и речи, хотя он считался одним из лучших ротных командиров в Приволжском военном округе. Такого рода ситуация характеризуется на нашем социологическом жаргоне "перекрестным давлением": местечковый еврей, не имеющий шансов на образование и повышение по службе и преданный казарме и плацу. О случаях (именно случаях) антисемитизма он говорил мне с обиженным недоумением уже после демобилизации. Его не уволили из армии в 1962 году, когда шло масштабное сокращение, потому что он был лучшим ротным командиром Львовского военного округа. Рота была великолепная — игрушка. Он всю жизнь проходил в сапогах и портупее. Во время войны шестнадцати лет пошел в армию, и учиться у него не было никакой возможности. А потом идти в академию он не мог, потому что туда евреев все-таки, наверное, не брали. Кроме того, не было никакого интереса посылать куда-то хорошего кадрового офицера. Он на работе нужен.

Как вы учились в школе?

Я сменил три или четыре школы. В Сызрани я учился, по-моему, с пятого класса. Физику, математику, химию и биологию знал плохо, а литературу, русский язык и историю — достаточно хорошо. Учительница русского языка иногда предоставляла мне возможность самому разъяснять в классе особенности правописания или управления в русском языке, за что я ей благодарен. Многих учителей я помню до сих пор. Самое важное, что отличает то образование от нынешнего российского: мы были убеждены, что учителя имеют прерогативу морального суждения. Они для нас были образцами поведения, справедливости. И знания, конечно. Аморальное поведение учителя — несправедливая оценка, еще что-то — воспринималось как эксцесс. В нашей школе-восьмилетке при военной части ощущалась комфортная атмосфера, хотя учителя были самыми обыкновенными. Общественная жизнь велась очень активно.

Школа № 29 города Сызрани, которую я окончил, находилась под контролем завода тяжелого машиностроения. Он располагался недалеко от Сызранского высшего военного авиационного училища летчиков, от нашего гарнизона. Большинство моих одноклассников ограничились восьмилеткой, в 9-й класс пошли человек 7–8: те, кто находился за пределами воинской части, относились к депривированным слоям населения. Рядом с гарнизоном был район, который назывался "шанхай", — такие есть во всех промышленных городах — временное жилье, бараки, где жили рабочие. Это не город и не деревня, а именно "шанхай". Многие мои одноклассники были из этого района. Я же принадлежал к числу весьма благополучных. Мой круг общения большей частью включал детей офицеров. У меня были возможности учиться. Советский режим создал хорошую кастовую систему стратификации.

Вы сказали, что у вас в школе была активная общественная жизнь?

Да. С первых же месяцев пребывания в комсомоле, с четырнадцати лет, я был активистом. Нравилось руководить, точнее, создавать руководящие тексты, письменные и устные. В девятом и десятом классах был секретарем комитета комсомола школы. Жалею ли я об этом? Скорее нет. Но что уж точно не хочется вспоминать, так это мою искреннюю службу в комсомольском подразделении по охране общественного порядка. Надо сказать, что со времени "оттепели" средние и малые города были переполнены шпаной. Хулиганство и уличная преступность… Партия и комсомол боролись с пережитками прошлого без каких-либо представлений об административном и уголовном процессе. Меня отчасти оправдывают "светлые" мотивы борьбы с нарушениями правопорядка, тем более что мои старшие товарищи, взрослые милиционеры, нимало ни о чем не задумывались. Родители пытались противодействовать моему увлечению, но это лишь укрепило идейную убежденность юного борца.

Чем вы еще увлекались в школе?

Я очень много читал. Не было бы счастья, да несчастье помогло. Случилось так, что лет в восемь я заболел ревмокардитом (обычное осложнение после ангины), угрожавшим пороком сердца. Был типичным "больным ребенком". Мать делала все возможное, чтобы я не умер. Бoльшую часть времени я вынужден был проводить в постели. Разрешалось только чтение; я читал все, что ни попадя, и научился жить в литературных мирах. Вероятно, самое главное, что нужно таким, как я, — это способность воспринимать воображаемое как реальное. Поэтому моя социализация была связана с созданием фантасмагорических миров на основе текстового материала.

Кроме того, с восьми или девяти лет у меня была голубая мечта — велосипед. Велосипед заменял для меня все блага мира. Мне нельзя было быстро ходить и бегать, упаси Бог ездить на велосипеде. Но вот мне исполнилось тринадцать, и врачи сказали, что угрозы сердечной недостаточности нет, ревмокардит компенсирован в связи с новым периодом жизни — подростковым... Я до сих пор помню день, когда отец и мать вместе со мной поехали в "город" (так называли центр Сызрани) и мне купили велосипед. "Спутник", темно-синего цвета, с переключением передач! Это, конечно, не такой велосипед, какие у меня появились позже, но радость моя была невообразимой. К спортивному велосипеду я всегда имел особое пристрастие.

Хороших спортивных результатов я достиг в университете, но, к сожалению, у меня конституция такая, что соотношение усилия и веса, наверное, не оптимально для занятий велосипедным спортом. Хотя я стал кандидатом в мастера спорта, мне никогда не удавалось выйти в неординарные гонщики.

Кто подбирал вам книги для чтения в школьные годы?

Никто не подбирал. Круг чтения отца был очень ограничен, он мне ничего не мог посоветовать. Мать работала гинекологом, у нас было очень много книг по гинекологии, и мое чтение с шести лет началось именно с этого. Понятного для меня там было немного, но эстетический момент в чтении присутствовал.

Я пользовался школьной и районной библиотеками, какие-то книги покупали. Я их знал наизусть и до сих пор помню. Книга, которая произвела на меня неизгладимое впечатление и по сей день кажется эталонной (я не уверен, что это детское чтение) — "Приключения Незнайки и его друзей" Николая Носова. Смысловая многослойность ее безмерна. Она соединяла в себе светлую прозрачность и вместе с тем возможность интертекста — связывания того, что делал Незнайка, с разными сюжетами. Мечта о коммунизме здесь развертывается в совершенно неожиданных ракурсах. А какие выведены социальные типы! Например, откуда взялись законодатели общественной моды и морали ветрогоны, которые на самом деле были ослы, переродившиеся в коротышек? Я до сих пор думаю, откуда они взялись. И почему у них желто-зеленые брюки и яркие пиджаки? Я помню их имена: Калигула (уже в университете я узнал, что Калигула — один из римских императоров), Брыкун и Пегасик. Подруга Незнайки Кнопочка, Знайка, доктор Пилюлькин, Ворчун, Винтик и Шпунтик — это замечательные социальные типажи, ролевые репертуары. В книге ярко экспонирована идея общества. Другая запомнившаяся книга — "Приключения Буратино" Алексея Толстого. "Однажды ночью дул ветер, и дождик лил как из ведра. Все куклы спали…"

Что повлияло на ваш выбор философского факультета?

Стремление к философии. Более или менее определенные интересы сформировались лет в пятнадцать. Несистематизированное безумное чтение. "Незнайка", "Приключения Буратино" и "Два капитана" совмещались с учебником В.Г. Афанасьева "Основы философских знаний", где для меня было важно не содержание, а само философствование, определенным образом организованная бессмыслица.

Мне казалось, что это форма соприкосновения с какой-то тайной мира. Было ощущение, что необходимое знание скрыто за священной завесой. Конечно, я могу приплести сюда еще и когнитивные схемы, лежащие в основе иудейского самосознания. Стремление к философии вынудило меня прочесть книгу Афанасьева, она была выпущена миллионными тиражами для системы партполитучебы. Потом, в 1960-е годы, стали выходить тома Канта, изданные в "Философском наследии".

Книжки эти были дешевые, вполне доступные — Кант стоил 1 рубль 70 копеек. Канта, конечно, я понять не мог. Но когда я стал читать Платона, мне его текст показался в некотором роде сакральным. Стремление к сакральности текста и определило круг чтения. Я уже неплохо усвоил речевой стиль, достаточный для того, чтобы указывать городу и миру правильный путь. Тогда я думал, что все это идеология, и мыслил себя идеологическим работником. Во всяком случае, поведение Анны Карениной в школьном сочинении я решительно осудил.

Во мне обнаружилась постыдная склонность к моральному суждению. У подросткового строя мысли, довольно глупого самого по себе, есть какой-то авторитаризм. Я имею в виду прерогативу морального суждения и осуждения, попытку присвоить себе знание, которое даст возможность быть умнее других людей, судить их, или судить о них, что одно и то же. Видимо, этот авторитаризм также повлиял на выбор философии. Я рискую ошибиться, потому что воспроизводимый сейчас мною текст я навязываю человеку, который уже не существует. Я смотрю на него со стороны и иногда удивляюсь его поступкам.

На меня также произвела впечатление книга, которая тогда являла собой некий кристалл социального знания — "Секретарь обкома" Всеволода Кочетова. Там речь шла о "мыслящем секретаре обкома". Считалось, что руководство обладает прерогативой устройства мира. Давайте назовем это преимуществом "секретаря обкома"…

Вы хотели стать "секретарем обкома", чтобы обустроить мир?

Если говорить условно, то да. Я хотел стать примерно на то место, где стоит секретарь обкома, чтобы осуществлять справедливость и преобразовывать мир. Это глупость, конечно, свидетельство явно тоталитарного сознания, но оно имело определенный шарм. Такова предыстория выбора мною философского факультета.

А кем хотели вас видеть ваши родители?

Мать всегда считала, что мне надо быть ближе к жизни, и отдала меня в музыкальную школу, потому что думала… больной ребенок, мало ли что будет, а музыка — это легкая, чистая работа, обеспечивающая благополучную жизнь. Она катастрофически ошибалась: нет ничего глупее, чем стать бездарным музыкантом, тем более что слуха у меня совершенно не было. Когда я на уроках сольфеджио пытался петь гаммы, то класс со смеху падал. Но тем не менее я окончил вечернюю музыкальную школу по классу народных инструментов. Довольно борзо играл на баяне, на фортепиано, а в старших классах еще и на кларнете в оркестре. И мы с нашим маленьким оркестром, которым руководил некто Эйдельбаум — несостоявшийся музыкант, добрый человек — когда втроем, когда впятером — играли на танцах, на похоронах.

В музыкальной школе я учился из-под палки, а на духовых инструментах играл уже по своему желанию. Мне нравилось быть в центре внимания — особенно на танцах. Но танцором я никогда не был, я был "музыкантом".

Кем были ваши бабушки, дедушки? Вы что-нибудь знаете о них?

Мать моя из Архангельска. Это чисто русская, поморская ветвь. Отец матери был военным фельдшером. Свое звание он получил в русско-японскую войну. Он жил в селе недалеко от города Шенкурска, был очень зажиточным человеком. В период раскулачивания, крестьянских репрессий семья лишилась всего хозяйства — коров, лошадей, работников. Тогда наемный труд уже не поощрялся. Но ссылать было некуда — ведь жили на Белом море, в Архангельской губернии. А мать матери была дочерью попа. На фотографии (я ее никогда не видел, бабушку свою) это величественная русская женщина в строгом платье. В ней видна северная сила. Другая ветвь из местечка Пуховичи под Минском — это за чертой оседлости. Дед до того, как вступил в партию и стал активным коммунистом, работал сапожником. Имел большую семью. Бабушка Хана была, как и все еврейские бабушки, домохозяйкой. Грамоты она особенно не знала, да и дед грамотностью не отличался. То есть я не могу гордиться, что моя еврейская ветвь — это ветвь раввинов. Но тем не менее культ образования в семье существовал. Жил я в ней очень незначительное время, не больше полутора или двух лет, будучи маленьким ребенком. О каких-то интеллектуальных влияниях тут говорить нельзя.

А кем вас хотел видеть отец?

Он никогда не говорил об этом. Может быть, потому, что был занят службой. Служба офицера и командира роты — это участие в жизни личного состава с утра до вечера. Родители хотели, чтобы я поступил в авиационное училище и стал летчиком либо штурманом, офицером. Но, слава Богу, этого не произошло. Большинство моих одноклассников поступили в военно-авиационное училище и, наверное, многие из них погибли в афганскую войну. Вертолет — это летающая корзина, открытая всем ветрам. Если бы не философия, то я, конечно бы, стал военным летчиком. Очень сильно влияние военной среды: мундиры зеленые, золотые парадные погоны, кортики, эполеты, аксельбанты… …хождение строем… …звуки военного оркестра, захватывающий сонет строя. Когда рота или взвод проходят строем — это просто великолепно, особенно когда идут курсанты…

И как вы приехали поступать в Москву?

В 1968 году я приехал поступать в Московский университет. Философский факультет находился на Моховой улице. Он произвел на меня огромное впечатление. Все это, конечно, результат мифологизации. Экзамены я не сдал — уровень моей подготовки был довольно слабым. Но вернулся домой с твердым желанием поступать на следующий год.

Сызрань — маленький город, военком был знакомым отца — все офицеры в этом городе знакомы. Он просто отложил мою военную карточку — по блату, что называется. В принципе я был готов идти в армию — но вот повезло. Год между двумя поступлениями я работал учеником фрезеровщика на заводе тяжелого машиностроения и продолжал заниматься борьбой с нарушением общественного порядка. Город наш был высоко криминализирован. В 1950-1960-е годы наблюдался резкий рост бытовой преступности, городской молодежной преступности. Хулиганство имело просто невообразимые масштабы. Создавались разные общественные формирования: добровольные народные дружины, комсомольские оперативные отряды. Мы работали вместе с милицией. Таскали пьяных, драки разнимали, но это имело вид комсомольского подвижничества, мы были бешеными борцами с правонарушениями…

Перед тем как приехать во второй раз в Москву, я прочел книгу Е. Ярославского, главного редактора журнала "Безбожник", "Библия для верующих и неверующих". Эта книга сыграла огромную роль в катехизации россиян. Распространение религиозной литературы, прежде всего "Священного Писания", не только не поощрялось, но и наказывалось, особенно в средних и высоких слоях — нерабочей среде. Когда какая-то бабка имела дома религиозную литературу, считалось, что это признак отсталости и пережитков прошлого в ее сознании, но если сын офицера, например, читал Библию, этому офицеру могло не поздоровиться. Впервые я взял в руки Библию в университете. Но до этого я неплохо знал ее текст благодаря "Библии для верующих и неверующих". Это довольно наглая, резкая книга, опровергающая "Священное Писание". Но она ценна тем, что в ней цитировались священные тексты, и я многие из них знал наизусть.

А почему это вас заинтересовало? Или у вас просто было стремление "все знать"?

Философия и богословие, как и "стремление к истине",— явления одного порядка. Мои познания в богословии были весьма сомнительными. В Сызрани я хотел обратиться к священнослужителю, чтобы поучиться у него. Но я был трезвомыслящим человеком и знал, что есть вещи, которые нельзя нарушать. Если я войду в контакт с церковниками, это может отразиться на службе отца. Кроме того, я был комсомольцем, и у комсомольца имелось ясное осознание того, что можно говорить, а что нет. Я, конечно, молол иногда всякую чепуху и считался немножко придурковатым в нашем горкоме комсомола, но там меня очень хорошо знали. А в Москве — большом городе — я оказался совсем один, и ничто не мешало мне "прощупать богословскую почву". Поехал в Троицу просто поспрашивать и подумал вдруг, может, поступить в духовную семинарию? Наверняка я буду ближе к финальной истине, чем на философском факультете.

Вы собирались открыть себе и другим истину, чтобы заставить людей правильно жить?

Не заставить их правильно жить, а открыть им возможность правильно жить. Слава Богу, что человек, который в Троице выслушал меня, видимо, хорошо разбирался в такого рода особях, как я. Он спросил, откуда я, что знаю, чего хочу. Я ему сказал, что я офицерский ребенок, мама врач, папа член партии. Он, конечно, увидел, что я "умник". Я сейчас прекрасно понимаю, что умничающих надо как можно дальше держать от православной церкви, от клира. В общем, он меня вежливо выгнал. А я поступил на философский факультет.

Расскажите, пожалуйста, как вы учились в университете, чем занимались.

В университете я продолжал заниматься охраной правопорядка, был активным членом оперативного отряда МГУ. Мне до сих пор стыдно за то, что мы вытворяли. Тем не менее все делалось из добрых побуждений. Мы искренне пытались очистить этот мир от правонарушений и от нарушений моральных правил общежития в огромном здании университета и в филиале Дома студентов на Мичуринском проспекте, где мы жили. Но, с другой стороны, от нас была и какая-то польза. Иногда просто приходилось выручать людей из беды. Это может частично компенсировать те безобразия, которые мы учиняли вместе с милицией. Но мы занимались не только общественной деятельностью.

С самого начала у нас сложился круг умничающих студентов-гениев. Я не считался гением… не старался выделяться особенно. Существовала атмосфера возвышенной поэтической речи, независимо от сюжета. В центре внимания было чтение стихов. Здесь я впервые узнал таких поэтов, как Николай Гумилев, Игорь Северянин, которого читали нараспев. Читали наизусть Есенина, а чтение стихов Есенина сопровождается беспробудной пьянкой, что все время и происходило, но без особых эксцессов. Среди нас были и "старики", двадцатипятилетние, некоторые уже отслужили в армии. Они пили по-черному. Это связывалось с протестом против социальных порядков и "всякой сволочи, которая портит незамутненность поэзии и мира в целом"1.

Я не буду сейчас утверждать, что мы образовывали студенческое освободительное движение. Это была обычная богема, причем иногда довольно разнузданная. Но у нас все было романтизировано. Когда одного из наших сотоварищей выгнали из университета — но не за антисоветскую деятельность, а за непосещение занятий — я надел комсомольский значок и пошел к заместителю декана с протестом. Сказал, что это несправедливо, мы должны партийно, принципиально поступить. Я как член ВЛКСМ категорически против. Это наш товарищ, мы должны на него повлиять, чтобы он не пил так по-черному. На что этот добрый человек, Павел Павлович Шкуринов, сказал мне: "Ну чего ты хочешь? Иди, а то и тебя выгоним. Знаем мы тебя, пошел ты отсюда вон". Я немножко преувеличиваю сейчас, но это не было сказано в увещевательном тоне, это было сказано жестко. Я понял, что выгонят, но не испугался, ну выгонят, ну и что? Я так же, как и все гонимые, как декабрист, поеду в Сибирь и буду "во глубине сибирских руд…" Какой-то текст всегда был наготове. Можно было вспомнить и стихи Есенина…

Чем определялся ваш литературный вкус?

Главным образом вкусами окружающих, но не только ими. Мое преимущество было в том, что я знал многие тексты наизусть…

Вы специально их учили?

Да, это привычка. Вряд ли можно сказать, что ее я унаследовал генетически. Но был такой принцип хедера: "Прежде чем что-то понять — надо выучить это наизусть". Поэтому я учил наизусть Аристотеля, фрагменты из "Метафизики", из досократиков, которых мы проходили. Знал наизусть страницы из сочинений Маркса, "Тезисы о Фейербахе" я до сих пор помню, даже бессмысленные для меня слова на немецком языке. Конечно, я знал наизусть и "Приключения Буратино". Когда наша "творческая группа" собиралась вместе, меня обычно просили почитать наизусть либо Евангелие, либо "Буратино", которые по ритмике напоминают друг друга. Больше всего им нравился "Буратино", конечно.

Что же касается самой учебы, я старался учиться хорошо. Большая беда философского факультета в том, что там учебный процесс был стилистически, тематически и семантически очень разнородным. Некоторые преподаватели факультета отличались высочайшим классом. Один из них — Валентин Фердинандович Асмус, который в течение двух лет читал нам историю античной философии. С психологического факультета у нас преподавал Петр Яковлевич Гальперин, любимец студентов. Мы ходили за ним и задавали бессмысленные вопросы, чтобы услышать столь же бессмысленные ответы… Это была милая заумная философская бессмыслица. Ее значимость, прежде всего, определялась стилем, а не информативностью: важно было не содержание речи, а само философствование.

Кто-нибудь в то время оказал на вас ощутимое влияние?

Несомненно, это П.Я. Гальперин, хотя влияние его было преимущественно стилистическим. Я до сих пор заимствую его стиль, ритмику речи, стараюсь подражать его спокойной, ясной организованности, хотя это и не всегда получается. Еще, конечно, В.Ф. Асмус, который не обладал сомнительным качеством спонтанной речи и всегда читал лекции по своей огромной тетради — довольно истертой, со вставками, вклейками. Иногда он отвлекался и начинал говорить о чем-то другом, близком мне, например, объяснял, что означает "довлеет дневи злоба его". Я прекрасно знал эти слова из Евангелия, но некоторые мои коллеги не знали, и мне казалось, что я соприкасаюсь с ним в этом смысловом пространстве. Мне не повезло, я попал на отделение научного коммунизма, там конкурс был чуть поменьше. Я не добрал одного балла (получил одну четверку, по-моему, по сочинению) и был зачислен условно. Английский я сдал на пять, потому что неплохо тогда его знал, как мне казалось.

На отделении научного коммунизма с преподавателями была беда: знания их имели большей частью пропагандистский характер. Философский факультет не давал никакой профессиональной подготовки вообще, за исключением нескольких направлений: кафедры логики, где был очень сильный контингент, кафедры истории зарубежной философии и отчасти кафедры научного атеизма, к которой я примкнул. По этой причине я всегда писал две курсовых и защитил два диплома. Одной из моих тем был "демократический централизм", в котором я находил высочайший духовный смысл. Я и сейчас его нахожу, потому что демократический централизм — это аллюзия иерархического строения мира, нечто вроде аристотелевской "лестницы существ"2, с которой ассоциировано постоянное возвышение к идее. Причем этот централизм навязан не сверху, а снизу, — ведь он же демократический. В нем якобы заключался основной принцип организационного построения КПСС и советского государства. Фантастическая тема. В этой связи на меня оказал большое влияние преподаватель истории КПСС, к сожалению, не помню его фамилии. Он был слепым. Теперь мне ясно, что из-за слепоты он смог добиться высочайшего знания метафизики партии. Он очень хорошо понимал внутреннее движение идей. Этот преподаватель научил меня обнаруживать в самых тривиальных текстах внутренний подтекст, и я узнал, что в мире нет ни одного текста, который нельзя было бы расшифровать таким образом, чтобы в нем не обнаружились неординарные идеи. Это первый-второй курс университета.

Очень сильным был курс лекций Георгия Александровича Багатурии по истории марксизма, марксоведению — до сих пор я благодарен этому человеку. Он великий текстолог, непревзойденный специалист по К. Марксу. Когда мы рассматривали, как с годами изменялось понятие "диктатура пролетариата" (от статьи Маркса "Введение в критику гегелевской философии права" 1844 года и до циклов "Капитала", написанных уже после 1857 года) и как это же понятие интерпретировалось в конце 1870-х годов, — мы начинали понимать, как живет учение, как живут идеи. В то время словосочетание "история идей" не было в ходу. Сейчас я понимаю, что мы занимались самой настоящей текстологической работой. Багатурия — сотрудник Института марксизма-ленинизма, один из ведущих архивистов-марксоведов — нас очень многому научил. А что касается других влияний... В то время духовным кумиром у нас был Э.В. Ильенков. Но я как-то сразу почувствовал, что происходящее вокруг него — это какая-то эзотерическая секта. Она чужда людям, которые не принимают ее как свое сообщество. А себе в заслугу я тогда ставил (и сейчас ставлю) стремление к прозрачности, транспарентности, когда все должно быть прояснено. У Ильенкова же на семинарах не было атмосферы ясности. Но его влияние тоже ощущалось, потому что мы все тогда читали "Восхождение от абстрактного к конкретному в “Капитале” К. Маркса".

Что вас особенно привлекало в В.Ф. Асмусе и П.Я. Гальперине?

Стиль. Меня притягивала спокойная, рассудительная манера Асмуса, которая приличествует самой теме — античной философии. Она составляла явную альтернативу кликушескому стилю упитанных симпатичных дам, читавших нам, например, курс о коммунистической нравственности.

Представьте себе: она такая вся красивая, жена, как правило, какого-нибудь работника ЦК КПСС, с воодушевлением, с искренней верой читает курс о нравственности, причем все время говорит об одном и том же: сколь нравственны были основоположники марксизма, как понятие нравственности сочетается с понятием классовой борьбы, сколь нравственен должен быть советский человек, а поскольку студент — советский человек, то и он должен быть нравственным. И еще один момент, который мне кажется очень важным. У нас был преподаватель, Владимир Спиридонович Александров, его почти все ненавидели, считая эталоном обскурантизма, невежества и тупости. О нем говорили — "марксист", в таком пренебрежительном тоне. Он преподавал спецкурс "Стратегия и тактика классовой борьбы". Владимир Спиридонович требовал от нас заучивания наизусть канонических, или прецедентных, текстов. Чтобы сдать экзамен, нужно было знать их наизусть. Например, как ответить на вопрос: что такое "принцип слабого звена"? Любой непосвященный человек, который начал бы рассуждать о том, что такое слабое звено, и говорить: "с одной стороны, с другой стороны", — получил бы два. А ответ был такой: "нужно найти слабое звено и, взявшись за него, вытащить всю цепь". Смысл этой фразы может показаться непонятным тому, кто не знает, что это цитата из Ленина. Я, правда, по глупости, поначалу спрашивал, почему за слабое звено надо тянуть?

И почему же? За слабое звено нельзя вытащить цепь, она порвется. Нелогично.

Нет, это высшая логичность. Это метафора, которая составляет величайшую эзотерику марксистской речи и, может быть, ее эвристический потенциал. Один из вопросов на экзамене был: "Что такое мировая социалистическая система?" Надо было сказать, что это "“детищщэ” мирового коммунистического и рабочего движения". Такая система обучения может выглядеть довольно комично, но благодаря ей мы четко знали, когда произошла полная победа социализма, а когда окончательная, и другие ключевые определения. Александров был очень неординарным человеком, он выступал против господствовавшей в то время теории научного управления обществом, в которой основным авторитетом считался В.Г. Афанасьев, опубликовавший "Основы философских знаний". Александров писал письма в ЦК КПСС с требованием запретить эту книгу, потому что при коммунистическом строе воля партии несовместима с такой химерой, как научное управление, это буржуазный метод. Он мне был очень симпатичен своей искренней верой, а сейчас я ему просто благодарен за то, что он, не зная об этом, воспроизвел в процессе нашей учебы принцип хедера — уважение к тексту, заучивание его наизусть и отказ от глупых вопросов. Мы знали десятки цитат, я до сих пор их помню. Это великолепное знание, которое мне и сегодня позволяет ориентироваться в марксистской традиции и надеяться на ее понимание.

Как вы представляли себе будущую работу?

Будущую работу я себе представлял как некоторое вещание об истине.

Преподавание?

Да, преподавание. Неравнодушие к выступлениям накладывало сильный отпечаток на манеру моей речи, убежденной речи… Руками я, конечно, не размахивал. Это была речь скорее инока. Тихая, вкрадчивая, мягкая, рассудительная. Моим руководителем по религиоведению был Иван Иванович Бражник. Он оправдывал свою фамилию полностью, а специализировался по протестантизму. Он мне давал домой Библию, я все время носил ее с собой, вызывая изумление публики, и даже возил в Сызрань.

На старших курсах я подрабатывал чтением лекций по линии общества "Знание". В то время платили 5 рублей за лекцию. Я получал, кроме стипендии, иногда 30 рублей в месяц, а иногда аж 50. Читал лекции по религиоведению, потому что специализировался по "Вавилонскому столпотворению". Тема моего диплома: "Мифы Вавилонской башни".

Я приезжал в какой-нибудь магазин в подвале. Собиралось человек пять, из них две продавщицы, и я рассказывал им о религиозной идеологии, религиозной философии, читал священные тексты, Евангелие, Христову молитву, Нагорную проповедь. Например: "Вы слышали, что сказано древним — не прелюбодействуй". Продавщицы из овощного отдела смотрели на меня с искренним чувством стыда и желанием очиститься. А потом я говорил: "А Я говорю вам: если ты хоть раз взглянул на женщину с вожделением, ты уже прелюбодействовал с нею в сердце своем". И тут директор магазина выносил мне завернутый в газету кусок мяса, не с костью, а вполне приличный. Чувства, которые я пробуждал в своих благодарных слушателях, выражались в желании чем-то мне помочь… Это уже было преподаванием, поэтому я был внутренне к нему готов и надеялся, что стану профессором — в конце карьеры, конечно. Я прекрасно знал уже тогда, что это моя задача. Что будет стол с книгами, будет преподавание, будут студенты-аспиранты. И я всю жизнь буду читать им Аристотеля, Платона или еще что-нибудь такое, что приближает нас к финальной истине.

В связи с этим занятия мифом о Вавилонской башне были для меня очень важны. Я не понимал тогда, что моя образованность (не образование, а образованность) оставляет желать лучшего. Потому что взяться за эту тему, значит — взяться за невообразимый пласт текстов, которые мне были не только недоступны, но и просто неизвестны. Надо знать древние языки — арамейский, иврит, знать древние культуры, нужно быть филологом, текстологом.

По окончании университета вы получили распределение в Москве? К тому времени вы уже были женаты?

Я женился на третьем курсе; у меня между четвертым и пятым курсами, в 1973 году, родился сын. Жена была москвичкой, работала на режимном предприятии, в огромном военном институте "Альтаир", где делали электронное оборудование, библиотекарем. У нее была квартира, маленькая, но хорошая. Фантастическая удача, конечно, но я тогда об этом не думал, мне казалось — все это мирское.

После окончания университета меня должны были призвать на срочную военную службу в качестве лейтенанта мотострелковых войск, к чему я был абсолютно готов. Я рассчитывал, что буду работать с личным составом, вступлю в КПСС. Но в июле 1974 года обнаружилось, что я и другие выпускники философского факультета не нужны Вооруженным силам. Уже не было принудительного распределения, каждый искал себе работу сам.

А вы как нашли работу? Кто помогал вам в трудоустройстве?

У меня не было никакой поддержки. Я пребывал в абсолютном одиночестве. Родители, которые к тому времени перебрались в Зеленоград, совершенно ничем не могли помочь.

Мой руководитель по научному коммунизму — Алексей Иванович Куфтырев — был специалистом по демократическому централизму и по теории партийного и советского строительства. Он мне сразу сказал, что ничем помочь не может. Ему было ясно, что я не та лошадь, которая может участвовать в скачках. Моя фамилия, кстати сказать, была сугубо еврейская — Гантман. А Гантману в философии делать нечего. А второй руководитель, Иван Бражник, специалист по атеизму, был далек от мира вообще, он имел только одно пристрастие — пагубное.

Я стал ходить по разным московским институтам. Из справочника для поступающих переписал вузы, в каждом из них были кафедры философии и научного коммунизма. Я был лохматый, долговязый, кроткий с виду малый. Прихожу и говорю: "Здравствуйте". Меня спрашивают: "Что вам, мальчик?" Я: "Вам не нужны преподаватели научного коммунизма?" Молчание, потом некоторые тетки, доценты научного коммунизма, начинают смеяться. Другие сразу же выгоняли. В общем, нигде работы не было.

Я чувствовал, что дистанцирован от системы, деваться мне некуда. Все мои ожидания, красный диплом, знание Аристотеля — и полная ненужность. И это ощущение вызвало чувство страха, связанного с неопределенностью положения.

У меня был и список аспирантур, но поступать туда было фактически безнадежным делом. Я, например, ходил в аспирантуру к Бернарду Эммануиловичу Быховскому3 — это классик. Он работал в Плехановской академии заведующим кафедрой. Но там сказали, что даже и пытаться не надо. В Институт философии я и не приходил — туда никогда не поступить. Когда я учился на философском факультете в университете, я знал, что там никакого конкурса в аспирантуру не было, брали тех, кого надо. В том числе и достойных, конечно.

В конце сентября я случайно пришел в Институт социологических исследований. Здесь меня не спросили ни о партийности, ни о рекомендации в аспирантуру (которой у меня не было). Мне задали гениальный вопрос: "А вы уверены, что сможете сдать экзамены?" Я говорю: "Конечно, да". — Естественно, я же отличник, я Аристотеля знаю. — "А социологию вы сдадите?" Слово "социология" для меня было внове. Но тем не менее у меня взяли документы, и я стал готовиться к экзаменам. Спасибо моим коллегам, которые поступали вместе со мной, братству аспирантскому — Эдику Кюрегяну из Еревана, Лене Веревкину и другим ребятам, которые помогли мне с математической статистикой; я за две недели довольно неплохо ее подтянул. Но в очную аспирантуру не поступил, конкурс был слишком большой.

И тогда заваспирантурой Любовь Анисимовна Воловик подыскала для меня временную работу кодировщиком в секторе И.В. Бестужева-Лады, и я устроился прокалывать дырки в перфокартах. Так я попал в институт и стал работать как сумасшедший, сутками. Через полгода меня приняли на постоянную работу лаборантом, а через год, когда я сдал кандидатские экзамены, сделали младшим научным.

Вы когда-нибудь жалели, что не попали на кафедру вуза, а стали работать в академическом институте?

Наоборот, я считаю, что мне повезло. При зачислении на идеологические кафедры существовала дискриминация по национальности, по "пятому пункту". Но сейчас я не могу себе представить всю безмерность этого ужаса — если бы я стал "научным коммунистом". Я преподавал бы на этой кафедре и находился в ужасающей, безысходной среде. Но тогда мне казалось, что жизнь не удалась и пропала, ведь все мои однокурсники стали ассистентами, получали 125 рублей, а я — 82 рубля в месяц. Но судьба оказалась в тысячу раз умнее меня. Сейчас я вижу, что лучшего шанса и не было бы. Я попал в другую область, которая намного лучше "Вавилонской башни", где мне вообще было нечего делать. Смена интересов произошла помимо меня. Я, кстати, никогда не питал иллюзий на счет превентивной заинтересованности темой — надо работать и все, а интерес может возникнуть потом. Кандидатская тема сформировалась независимо от меня, но я нашел в ней интерес и сделал неплохую ученическую работу.

Те, кто попал в вузы, на кафедры философии и научного коммунизма, стали, может быть, и доцентами, а некоторые — профессорами, но у них не было ни научного пространства, ни интеллектуальной среды. В этом смысле мне повезло.

Расскажите, пожалуйста, как вы начали работать в Институте социологических исследований, по какой теме?

Тема, которой я стал заниматься сразу же после поступления в заочную аспирантуру, была связана с образом жизни. В 1974 году журнал "Коммунист" опубликовал статью проректора Академии общественных наук Георгия Ефимовича Глезермана по этой проблематике. Я сразу же оказался мальчиком на побегушках в подготовке монографии "Социалистический образ жизни и современная идеологическая борьба". В число авторов этой монографии входили все выдающиеся обществоведы. Само понятие "образ жизни" было очень интересным. Этот неологизм выполнял роль Троянского коня в лексиконе марксизма, где существовали канонические категории производительных сил и производственных отношений, форм общественного сознания, политической организации общества — государства, партий, институтов. А когда "образ жизни" вошел в марксизм для обозначения форм повседневности, это означало явную ревизию марксистского учения. Со времен ревизионизма 1950-х годов прошло много времени, и теперь произошла своего рода реанимация ревизионистских традиций, но под другой одеждой. "Берегитесь пророков, приходящих в овечьей одежде". Вот "образ жизни" и пришел в марксизм в "овечьей одежде".

Игорю Васильевичу Бестужеву-Ладе, в сектор которого я попал, я безмерно обязан за то, что он открывал мне многочисленные возможности для работы. Человек он уникальный, великий мэтр. Его семинары по ядерной физике, по прогнозированию, футурологии, отчасти похожи на те, которые сейчас проходят у нас4. На них царила атмосфера незаинтересованного, искреннего знания.

Еще я работал референтом у директора института Михаила Николаевича Руткевича, писал ему рефераты по образу и качеству жизни. Он меня, конечно, никогда не благодарил, просто кивал головой и говорил "ну, ладно" — это была похвала. Я стал очень много писать, даже фантастически много. В 1977 году, когда я защищал кандидатскую диссертацию по прикладной социологии, коллеги считали меня перспективным, трудолюбивым человеком. Не то чтобы нелояльным, но вносящим некоторую живость в сообщество, искреннюю заинтересованность в самых разных темах. А это было время, которое В.Э. Шляпентох назвал "веком серости".

Диссертация моя была посвящена социальным показателям образа жизни. Я систематизировал все показатели, которые используются в социологических исследованиях. Создал нечто вроде не тезауруса, конечно, а списков тематических блоков переменных — классификатор показателей… А потом предлагал экспертам оценить значимость каждого показателя. Было около тридцати экспертов, оценка шла по семибалльной шкале. Эти оценки я нормировал, считал дисперсию, моду, медиану. У меня были сотни таблиц — огромное приложение. Все делалось вручную. Эта статистика до сих пор имеет какой-то смысл, хотя никто не мог сказать, что надо понимать под словом "значение" применительно к показателям образа жизни. А распределения частот работали. Я до сих пор испытываю восхищение перед мистикой случайных распределений частот.

Моим официальным руководителем был Вадим Захарович Роговин. Это был экзотический человек — большой ребенок, очень увлекающийся и в какой-то степени искренний. Не в укор ему будет сказано, знания его оставляли желать лучшего. Наши мнения и суждения не совпадали. По правде говоря, мнений у меня тогда не было, только знания. Я был "начетчик и цитатчик". Он ко мне иногда проявлял несправедливость, считал карьеристом, выскочкой. Например, я прихожу с кандидатского экзамена по английскому языку, а он спрашивает: "Ну, какую оценку получили?" Я отвечаю: "Конечно, пять". Он говорит: "Какой наглец". Действительно, черт возьми, наглость-то какая. А он мало что знал, был такой московский баловень. На содержание моей работы он никакого влияния не оказал. Я ее писал сам. Настоящим руководителем был, конечно, Бестужев-Лада со своим ясным, немножко циничным взглядом на реальность, прозрачным, светлым… Фантастически одаренный человек, особенно в устной речи. Он читал лекции на протяжении многих лет, я его тексты помню до сих пор. Я всегда слушал как завороженный. Бестужев-Лада великий стилист.

Кстати, об одном эпизоде, который может быть интересным в качестве детали научной биографии. Я написал реферат для поступления в аспирантуру на тему, которая казалась мне социологической: о ликвидации противоположности между городом и деревней. Я вообще, что такое социология, представлял приблизительно, знал, что такая наука есть. А реферат написал по книге, которая мне попалась под руку, — его нужно было написать за три дня. Сначала его дали на отзыв Геннадию Степановичу Лисичкину — это сильный экономист-рыночник, что называется, альтернативный экономист. Я поехал к нему домой, и его жена вынесла мне обрывок бумаги (половина листа оторвана), на котором было написано: "Отзыв о реферате" и дальше: "Реферат ничего себе, ни сучка ни задоринки, но хорошо это или нет, я не знаю". Следующий абзац: "Впрочем, видно, что у автора имеются задатки ученого". И подпись: "Лисичкин". Заведующая аспирантурой меня спросила: "Это положительная или отрицательная оценка?" На что я ей искренне ответил, что скорее всего положительная, ведь задатки у меня обнаружены.

Любовь Анисимовна со мной согласилась, но на всякий случай отдала реферат Роговину. К моему удивлению, он написал положительный отзыв. Почему Роговин это сделал, выяснилось через несколько месяцев, в 1975 году, когда он же рекомендовал меня Руткевичу в качестве референта, а потом меня взяли на постоянную работу — как подвижника, как героя труда — лаборантом. Однажды Роговин спросил: "Как себя чувствует ваш папа?" Я удивился, но поскольку знаю, что никогда нельзя обнаруживать своих непосредственных реакций, ответил: "Да ничего, спасибо". Но в следующий раз он мне сказал вещь фантастическую: "Я прочитал статью вашего папы, и она мне очень-очень понравилась". Тут я заволновался. Отец мой в то время работал начальником гражданской обороны на водокачке в Зеленограде. Я сразу же позвонил ему по автомату и спросил: "Ты что, написал в газету?" Он мне ответил: "Клянусь всеми родственниками — ничего не писал".

В один прекрасный день Роговин узнал, что мой отец вовсе не тот Гантман, знаменитый экономист-международник, который работает начальником отдела в Институте мировой экономики и международных отношений и является консультантом внешних отделов ЦК КПСС. Роговин был страшно обижен. Безумно жалел, что взял меня к себе в аспирантуру — ведь он меня брал как человека, а я оказался самозванцем. Но деваться было некуда, не выгонять же меня за то, что мой отец не тот.

Игорь Васильевич поручал мне довольно много работы и при этом говорил: "Геннадий Семенович, я надеюсь только на вас". И я тут же начинал убиваться, выполняя задание. Я очень много работал по проекту и довольно быстро стал одним из ведущих сотрудников, хотя был младшим. Со мной стали советоваться. В частности, я помогал аспирантке Игоря Васильевича Але Цыгеновой из Улан-Удэ в работе над диссертацией, мы с ней исследовали "образ жизни". Игорь Васильевич (спасибо ему) стал организовывать мне публикации в престижных изданиях. Мне до сих пор стыдно вспоминать, но один раз я ему дал свое сочинение по качеству жизни, основанное на зарубежных источниках. Он рекомендовал эту статью в журнал "США: экономика, политика, идеология". Это профессиональный журнал Института США и Канады. Там тогда работал Б.Р. Изаков5, старый американист, очень опытный. Он прочитал мою статью и вежливо ее отклонил — сказал, что надо работать дальше. Тогда Бестужев полностью переписал мой материал, подал его совершенно в другом ключе — стилистически ярко и семантически сильно. И мы опубликовали эту статью в соавторстве. С тех пор я понял, что уметь хорошо писать очень важно.

Получается, что вас практически никто никогда ничему не учил?

Нет, почему? Они меня учили, но без тьюториалз, без уроков. Например, М.Н. Руткевич научил меня дисциплине, независимости. О нем обычно говорят плохо, во всяком случае, те люди, которые считают себя прогрессивными "шестидесятниками". Но он самостоятельный, независимый человек и начальства не боялся в отличие от многих шестидесятников, которые ругают начальство только за глаза. Когда же нужно по-настоящему вступить в бой — они не вступают. А Руткевич — боец.

После "образа жизни" я перешел на "социальные показатели". Стал заниматься методикой и техникой социологических исследований, хотя в компанию методистов меня никогда не принимали. В.Э. Шляпентох уехал, методический сектор был в плохом состоянии. Но я все равно знал, что надо учиться и учился. Проводил эмпирические исследования, опрос на 29-м автокомбинате. Учился статистике, делал все вручную, потому что пока сам все не просчитаешь, ничего не поймешь.

Вот так самоучкой я пробивался до тех пор, пока в 1979 году меня не взяли в редакцию журнала "Социологические исследования" старшим научным сотрудником. Мне было 28 лет, и это был абсолютный рекорд, потому что в таком возрасте стать старшим научным сотрудником мог только кто-то либо с очень большим блатом, либо высокоодаренный. Я считал себя, конечно, высокоодаренным, потому что блата не было никакого. Игорь Васильевич поступил, как рыцарь, отпустив меня в "Социологические исследования", хотя я тянул огромную работу в секторе и книжку, которая называлась "Социальные показатели образа жизни советского общества". Бoльшую часть текста написали Бестужев-Лада, я и Тамара Моисеевна Дридзе. Кроме того, над этой книгой работали Саша Малинкин, Аля Цыгенова, Ян Рейзема (его судьба причудлива, как полет шмеля) и другие люди, в значительной степени экзотические, которые всегда окружали Бестужева.

В один прекрасный день Игорь Васильевич сказал: "Геннадий Семенович (он ко мне всегда так обращался, и для меня это было очень важно), я вас продал". Я спросил: "За сколько?" Он ответил: "За должность старшего научного сотрудника". У нас в секторе "старшего" никогда не дадут, потому что это уже все, конец карьеры. Можно было старшим всю жизнь прожить: это огромное жалованье — 250–300 рублей, а 400 — это уже зав. сектором. Анатолий Георгиевич Харчев, главный редактор журнала "Социологические исследования", был заинтересован в людях, которые умеют писать статьи, работать на конвейере. И он cпросил у Бестужева: "Можешь ты мне этого Батыгина отдать?"

Кстати, я стал Батыгиным благодаря Бестужеву-Ладе. В один прекрасный день (еще до защиты, в 1975 году) он мне сказал: "Геннадий Семенович, вам нужно перестать быть Гантманом, это мне уже надоело". Я тут немного утрирую. Он сказал мне это аккуратно, ясно. И я сменил фамилию на фамилию матери. Я не скрывал карьерной подоплеки этого решения. Это была типичная ситуация того времени в академии и в общественных науках. Существовали так называемые квоты на количество мест, занимаемых евреями, которые контролировались отделами кадров и другими организациями, в том числе курирующими органами из Госбезопасности. Я об этом знаю еще отчасти как историк…

Вот один из эпизодов более позднего периода (это было в 1982 или 1983 году), когда я уже был заместителем главного редактора журнала. На меня донесли, что я создаю тайную редколлегию, состоящую из евреев, моих консультантов, а их список совершенно открыто лежал у меня под стеклом на столе. Меня вызвал главный редактор: "Что это у тебя там за тайная редколлегия, быстро показать!" У меня оказалось около 25 консультантов — телефоны и адреса. Я отправлял им статьи на экспертизу по всей стране. Среди них Ирина Марковна Попова, Владимир Исаакович Герчиков, Фридрих Маркович Бородкин, Владимир Александрович Ядов, Валерий Борисович Голофаст, Олег Борисович Божков, Борис Максимович Фирсов. Что-то в этих людях позволяло объединять их по национальному признаку.

Вы очень интенсивно работали. А много ли времени у вас уходило на домашние дела, воспитание детей? Мешало ли это вашей работе?

На домашние дела, на воспитание детей, особенно первого ребенка, уходило очень много времени и сил. Я писал дома и ногой качал коляску. Постоянно стирал пеленки. Я шел в библиотеку, когда это было возможно, а когда невозможно — не шел в библиотеку, дома сидел, писал и читал. Пишущая машинка стучала практически постоянно. Ребенок засыпал под стук пишущей машинки, а иногда даже не засыпал, если она не стучала: для него стук машинки создавал нормальный фон.

Много времени уходило и на общение; возможно, это было не всегда разумно, а возможно, наоборот. В советское время все работали в основном на одной работе. Работа была многофункциональна, предназначалась не только для выполнения служебных обязанностей, она одновременно служила средством рекреации, эстетического саморазвития, общения и т. п. У нас был широкий, хороший круг общения — поездки на конференции молодых ученых, встречи, совместные праздники, гулянья под луной... Это было общение именно эстетического плана. Под эстесисом я имею в виду чувство самодостаточности вот этих ощущений, не связанных с прагматикой.

Как заместитель главного редактора "Социологических исследований" вы занимали номенклатурную должность. Какие преимущества это вам давало?

Я обязан был ходить на Старую площадь в ЦК партии, к цензорам, знать язык, на котором разговаривает власть и обеспечивать выпуск журнала, то есть весь литературно-издательский цикл. Это давало мне независимость от местного начальства; меня никто не мог тронуть. Харчев был фигурой очень авторитетной, по рангу почти равен директору института, с ним считались. И я уже был довольно самодостаточным, независимым, мог работать так, как считал целесообразным, а это для меня самое главное. Хотя когда я вступил в партию, мне, конечно, приходилось делать вещи, связанные со снижением самооценки. Например, быть членом бюро Севастопольского райкома комсомола, председателем Совета молодых ученых района, председателем Совета молодых ученых нашего института.

А что в этом плохого?

Работа была нецелесообразная, довольно глупая. Надо было писать огромное количество бумаг, проводить ленинские уроки, ленинскую аттестацию кадров, организовывать "участие молодежи в развитии научно-технического прогресса" и тому подобные имитационные формы деятельности. Я рано стал сознавать, что реальность довольно трудно отделить от имитации и все надо делать добросовестно; даже создание каких-то муляжей реальности должно быть правдоподобным. Поэтому и в комсомоле я числился на неплохом счету, хотя в райкоме меня считали "белой вороной". Комсомол был уже в то время вырожденной организацией.

Став номенклатурным работником, я почувствовал свою относительную независимость. Но это была независимость внутри данного политического института. Я отчетливо понимал, что путь диссента, или сопротивления, бессмысленной драки с режимом — тоже неприемлемая вещь. Я благодарен за осознание этого обстоятельства моему учителю в литературе Ольге Георгиевне Чайковской6, с которой мы познакомились в начале 1980-х годов. Мы публиковали в журнале ее статьи, я с ними намучился из-за цензуры. Она меня научила изящному, аккуратному диссенту, очень респектабельному, то есть стилю "Литературной газеты". Она же познакомила меня с Виталием Александровичем Сырокомским7, который стал моим учителем журналистики. Я работал у него в еженедельнике "Неделя" обозревателем по социальным проблемам, но это уже позже, с середины 1980-х годов.

А о чем была ваша докторская диссертация?

Докторская диссертация связана с моим интересом к методам, методологии исследования. Я тогда это называл "социальная эпистемология", хотя это неточно и неправильно. Основная идея работы, которая мне тогда казалась оригинальной, заключалась в том, что данные и значения, формируемые в полевых исследованиях, прежде всего данные опросов (сейчас я думаю, что и наблюдения, любая регистрация дает такой эффект), формируются самими интерпретационными схемами либо когнитивными инструментами замеров. Речь идет о формировании реальности в процессе регистрации признаков. В этом смысле признаки у нас становятся артефактами. Идея артефактуальности реальности, которую я уже потом находил много раз в литературе, мне казалась оригинальной. Тогда ее не было, а во всех учебниках по методике говорилось, что нужно фиксировать точное и объективное значение признаков, как они есть в реальности. Но я увидел, что такой точной регистрации недостаточно. Есть еще специфические смещения релевантностей. Эта идея была развернута мной в работах об обосновании интерпретационных схем.

В 1986 году вышла моя книжка "Обоснование научного вывода в прикладной социологии". Она состояла из статей, которые были написаны весело, уверенно, с небольшой дурашливостью и выражены довольно неплохо в эпиграфах. Например, эпиграф об обосновании практических рекомендаций, решений в прикладной социологии был взят из Козьмы Пруткова: "Бросая в воду камушки, смотри на круги, ими образуемые, ибо в противном случае такое бросание будет пустой забавой". Мне это казалось очень изящным решением проблемы, потому что я тогда хорошо понимал, что сами практические рекомендации — тоже не более чем вид интеллектуальной игры. Отсюда и идея самозавершенности, замкнутости социологического текста, или рефлексивности теории. Эта идея постоянно находится в поле моего зрения, я пытаюсь с ней работать, но, конечно, моих знаний уже не хватает для того, чтобы развернуть ее в приличествующей манере. А в 1986 году я был наглым, не боялся никого и ничего. Я оценивал свои знания высоко, а это просто глупо. Иногда бывает так, что когда оцениваешь свои знания высоко — они и кажутся такими не только тебе самому, но и другим. Вот в чем большая беда. Эта книга, насколько я знаю, воспринималась как неординарная, и до сих пор она кажется довольно экзотичной.

Моя докторская диссертация почти полностью повторяла книгу. Я защитился, как мне говорили (и я сам видел), очень хорошо. Оппоненты мои были люди великие: Владимир Александрович Ядов, Юрий Николаевич Давыдов. Давыдов нашел в моей работе много таких вещей, которые я не заметил. Поскольку он тогда специализировался на франкфуртской школе, он там усмотрел критику разума, приводящую к еще худшим превращенным формам реальности, близким к тому "великому отказу", который проповедовала эта школа — то есть разрушению рациональности. Я действительно, по наивности, пытался разрушить рациональность науки. А третьим оппонентом был Владимир Сергеевич Швырев — методолог науки из Института философии, который уже давно и до меня прекрасно все это знал. Он сказал: "Ничего, вполне нормально". И это было неплохо.

Кстати, диссертацию я писал, когда был почти на инвалидности — сломанная нога, а потом инфаркт. Инфаркт был довольно обширный, не мелкоочаговый. Реабилитировался я довольно быстро, за несколько месяцев, благодаря молодости, а отчасти систематическому тренингу. Я не обращал внимания на катастрофические врачебные диагнозы и предсказания. За этот год я проработал курс кардиологии, учебник медицинского института. Выписывал журнал "Кардиология". Научился читать электрокардиограммы, мог контролировать свое состояние. Из этого диагноза я в значительной степени вышел, хотя потом были рецидивы, связанные с обострением ишемической болезни сердца, и повторные инфаркты, но уже мелкоочаговые. Но все это стимулировало работу, потому что мне надо было завершить карьеру профессурой.

Стать профессором я хотел с детства. "Профессор" ассоциировался у меня с головой профессора Доуэля, с Паганелем, который с сачком бегал, как придурок, за мухой цеце. А ни за чем другим я не хотел бегать, не потому, что это было неважно — надо было зарабатывать, учить и воспитывать детей и так далее. Но… этот путь — он был как бы прибит гвоздем. Никакого другого для себя я даже помыслить не мог.

Вообще в жизни я бы не пропал, занимаясь и другим делом. Я точно знал, что если попаду в лагерь, тюрьму, то и там буду нормально работать — я могу класть кирпич, работать на бетономешалке… Ничего страшного, везде люди, в принципе, одинаковые. В этом смысле у меня никогда страха перед реальностью не было. Но судьба сложилась так, что в 1987 году я после инфаркта сразу же защитил докторскую диссертацию. Профессором я стал в 1991 году.

После защиты я четко осознал, что моя карьера завершена, другого статуса мне не нужно. Ну может быть, только стать заведующим сектором, чтобы создать свой замкнутый "аквариум" и ни от кого не зависеть. Это самодостаточная точка, дальше которой двигаться бессмысленно.

Можно стать членкором...

Нет, упаси Бог. Член-корреспондент или академик — это не научная работа. Это совсем другой семиозис, другой текст. Среди них немало симпатичных людей, настоящих ученых, и в нашем Отделении тоже, но со многими из них, когда мы встречаемся на экспертизах и советах, разговаривать можно только о том, "кто есть кто" и "кому что дать, а кому не дать".

В таком случае можно считать, что степень доктора и звание профессора — это ступенька, с которой начинается свобода и самостоятельное, никем не ограниченное научное творчество, создание себе имени в науке. Это тоже карьера.

Да, конечно. Но самое главное — делать работу, которую сам считаешь качественной. Я повидал много "больших ученых", которые потом оказывались никем. А есть люди вообще без степени, но говорить с ними — высочайшее благо. Таков Саша Султанов8 — мой однокурсник. Кандидатскую он не защитил, а специалист — дай Бог каждому. Это иной вариант карьеры. И другие тоже вызывают во мне белую зависть, они не имеют научных степеней, но абсолютно самодостаточны и независимы. Я смотрю на них снизу вверх и доверяю им до такой степени, что не могу даже усомниться в том, что они пишут. Это, например, Борис Владимирович Дубин, Сергей Рапопорт из Вильнюса — настоящий маэстро.

У таких людей нет никаких регалий, но они великолепные специалисты, непревзойденные стилисты, каждый по-своему, конечно. Это мастера. У них нет статуса, такого как, скажем, у меня — зав. сектором, профессор и т. д., из-за которого на меня сейчас тоже трудно влиять. Но я завишу от сетей, от институциональных обязательств — научных и ненаучных. Во всяком случае, четыре требования научного этоса, которые сформулировал Р. Мертон, здесь амбивалентны. А эти люди абсолютно свободны. Я, конечно, их мифологизирую, но так и должно быть.

Должен вот что еще сказать. Когда произошло мое статусное "высвобождение", началась перестройка, я стал одним из активных журналистов, регулярно публиковал статьи в "Неделе". Как и многие в ту пору, испытал эйфорию, но, слава Богу, у меня очень быстро наступило прозрение. Свободный дискурс и разоблачительский стиль чреваты чем-то другим, чего я тогда (еще интуитивно) опасался.

А как дальше складывалась ваша работа?

Когда в 1986 году умер главный редактор "Социсследований", я остался за него. Началась редакционная "война". Наша команда — ответственный секретарь журнала Валентин Попов, Каринэ Щадилова, Максим Мануильский, покойная Наташа Романенко и другие — заняла резко либеральную (леворадикальную) позицию и стала издавать почти что неподцензурный журнал.

Тогда цензура находилась в тяжелом положении. Судьба научила меня уважать цензоров, а не считать их "душителями свободы слова". Они выполняли свою работу, и мы вместе выходили из ситуации цензурных запретов. Тираж "Социсследований" начал резко возрастать; прежде всего, конечно, это было связано с общим возрастанием тиражей толстых журналов. К тому моменту, когда меня выбрали замом главного редактора, тираж уже составлял около 20 тысяч, что для научного журнала фантастическая цифра.

Я мечтал делать настоящий, сильный, свободный, интеллектуальный и популярный журнал — "царство духа и пиршество мысли". И все меня в редакции поддерживали — у нас было настоящее журналистское братство. Мы даже пошли на прямой конфликт, попытавшись опубликовать акт о плагиате. Покойный профессор В.Ф. Сбытов издал книжку, где значительная часть текста повторяла текст диссертации его аспиранта. Мы хотели это опубликовать, но пришел новый главный редактор, Анатолий Васильевич Дмитриев, и началось "дело". На партийном бюро рассматривался вопрос о том, что я противопоставил интересы журнала интересам института, партии. Я себя вел крайне вызывающе, и мои критики даже испугались, тем более что ситуацией заинтересовалось Управление внутренних дел — все-таки плагиат, уголовная статья. Поскольку я не согласовал свои действия с институтом, я прославился здесь как "отщепенец". И тут я стал терять свою независимость прямо на глазах. Был 1987 год. Я входил в штат отдела Геннадия Васильевича Осипова, а не издательства "Наука", как другие мои коллеги. Анатолий Васильевич Дмитриев — очень умный, тихий, политичный человек — сказал на собрании в редакции: "Товарищи, сейчас нужно быть предельно осторожным, сейчас плюрализм мнений". И политика журнала стала очень осторожной. Все, что мы делали для того, чтобы наш журнал был "ареной для свободного духа и торжествующей мысли", начало исчезать, как будто и не было. Статьи, которые я считал хорошими и вводил в журнал, изымались из номера. Ситуация была безысходная, и я ушел в Институт книги заместителем директора. Вскоре вслед за мной ушла вся наша редакция: кто в "Вестник АН СССР" (сейчас "Вестник РАН"), кто в новый журнал "Человек", кто еще куда-то…

В Институте книги была великолепная возможность для развертывания социологических исследований — огромное количество ставок и огромное количество денег. Но я там не проработал и года. На самом деле это был не институт, а обком комсомола, причем революционного образца. А потом в Институт социологии директором пришел В.А. Ядов. Он хотел, чтобы я стал его заместителем, но, слава Богу, этого не случилось. Мы с ним вряд ли смогли бы работать как коллеги, хотя мы и друзья…

Еще из Института книги я стал вести позиционную войну в Институте социологии с партийным бюро за то, чтобы управление было сосредоточено в одних руках. Партийное бюро враждебно относилось к Ядову. Институт не был однородным, потому что включал еще группу Осипова, которая позже выделилась в Институт социально-политических исследований. Управления никакого не было. Ядов нуждался в доминирующей позиции. В итоге некоторые наши решения оказывались неэффективными, не скажу что ложными, но неэффективными. По чьей вине? Это другой вопрос. Но, так или иначе, та стратегия, которую Ядов избрал для себя, провалилась.

Я считал, что институт надо разогнать, расформировать, как полностью деморализованное войсковое соединение, потерявшее знамя. Ядов поступил наоборот. Он объявил всем свободу, назначив всех руководителями самих себя, и назвал это проектами. В итоге в институте появилось около восьмидесяти проектов, практически каждый сотрудник был руководителем. Я попросился старшим научным сотрудником в отдел Ю.Н. Давыдова. Со мной работали несколько человек, в том числе из Института книги, в частности Инна Феликсовна Девятко. Мы написали с ней около полутора десятков статей, в основном по истории советской общественной науки. Потом я был назначен на должность ведущего научного сотрудника, а потом главного научного сотрудника.

В 1994 году, благодаря Ядову и Теодору Шанину, который руководил фондом Сороса, удалось получить грант на журнал 9. Я не знал, что делать с такими огромными деньгами. Практически мы учились на пробах и ошибках. И научились, слава Богу, хотя цена наших ошибок очень велика. Можно было издавать вместо одного номера пять за те же самые деньги, а мы их просто разбазарили впустую по глупости. Тем не менее журнал стал выходить, и сейчас он держится. Была сформирована определенная автономия. Ядов в этом смысле человек великолепный. Он никогда не руководил нами методами репрессий, он пришел дать нам волю.

1990-е годы прошли практически без событий за исключением только, наверное, одного — я женился на Ларисе Козловой. Мы были давно знакомы. Мне она всегда казалась добрым, очень симпатичным человеком. В 1992 году я взял ее к себе в группу, которую тогда формировал. Я читал ее диссертацию по истории советской социологии раннего периода, мне показалась совершенно неординарной (независимо от личностных качеств автора) статья о бехтеревской школе.

Как продвигалась ваша научная работа?

В 1990-е годы окончательно сформировалась основная тема моих интересов — история советской общественной мысли, реконструкция интеллектуальной истории советского периода, который считался временем мракобесия. Я начал заниматься этим вместе с Девятко, а потом, когда Лариса Козлова стала со мной работать, мы расширили тематику, изучали историю советской социологии 1920–1930-х годов, историю идей, связанных с формированием текста в науке, с семиотикой. Перешли в область литературоведения и частично лингвистики. Это тоже казалось мне важным для того, чтобы понять советский (тогда слово это было одиозным) "дискурс".

В это же время у меня установились интенсивные плодотворные контакты с историками и исследователями советской мысли. Один из них — Эдвард Свидерски, главный редактор журнала "Studies in East European Thought", будучи в командировке в Москве, через третьих лиц познакомился со мной. Он опубликовал несколько наших статей с Девятко, потом включил меня в свою работу.

В 1994 году меня пригласил в созданную им Московскую высшую школу социальных и экономических наук Теодор Шанин. Благодаря Соросу на школу были потрачены миллионы долларов. Шанин занимался возрождением интеллектуальных сил России — как ему представлялось. Самобытный, в каком-то отношении романтический образец подвижничества — преобразовательного подвижничества. Но мы с ним оказались люди в равной степени самостоятельные, а мне по природе не нравится находиться под чьим-то руководством. Я не смог долго работать деканом социологического факультета, который создавался отчасти благодаря и моим усилиям. Я работаю там до сих пор, но уже просто как почасовик.

В 1995 году по гранту фонда Сороса вышла моя книжка "Лекции по методологии социологических исследований", написанная в жанре свободной речи. Книга многим нравится, но я не считаю, что ее стоит переиздавать без существенной доработки. Книга всегда считается маркером этапа карьеры.

Из написанных в 1990-е годы статей я больше всего ценю те, что связаны с историей. В частности, это статья о пребывании Бертрана Рассела в Москве в мае 1920 года. Она вышла в журнале "Человек". Другая статья, опубликованная у нас и за рубежом, представляет собой исторический обзор советской общественной мысли, где я пытался создать портрет интеллектуальной и институциональной химеры, которая называлась "советский марксизм". Ясно, что это был не вполне марксизм, может быть, вообще не марксизм, а симбиоз власти и идеи — его можно назвать эпистемой. Чтобы восстановить эти детали в конкретном, событийном воплощении, требуется архивная работа.

Сама тема "история идей" начинала разрастаться; возник интерес к научным биографиям, типам научных карьер, изучение которых необходимо для понимания того, как производится знание в этой стране и при советском режиме. Вышла книга "Советская социология 1960-х годов в воспоминаниях и документах". Основной труд по сбору и обработке данных взяла на себя Светлана Федоровна Ярмолюк, хотя и я, и другие сотрудники принимали участие в ее создании.

Наш сектор социологии знания начал жить самостоятельной жизнью. Я же стал заложником институций, которые сформировались вокруг меня, отчасти, может быть, благодаря мне, отчасти — моим коллегам. У меня сложился определенный круг общения, выйти за который я уже не могу, — любой выход за его пределы означает просто расширение его границ и вместе с тем конституирование этих границ. У меня нет никаких интересов вне этого круга. Вообще нет. Даже жена работает здесь, и на кухне мы с ней говорим о том, как какую тему сделать.

Еще одно важное достижение 1990-х годов — это огромное количество аспирантов, среди них очень много одаренных, у которых я сам многому научился. Я ставлю себе в заслугу не то, что готовил этих людей, а то, что у меня были институциональные возможности и я сам тоже работал так, чтобы представлять для них интерес. Назову бессистемно: Иван Климов защитился два года назад, Галя Градосельская защитилась по неординарной теме, Инна Купер. Ко мне они приходили из разных мест, большей частью не из нашего института. А Дмитрий Рогозин вообще человек фантастический: все прошлое лето я намеревался писать свои исторические штудии, но не мог оторваться от телевизора в комнате Фонда "Общественное мнение", наблюдая за интервьюируемыми, которых записывали на видеопленку. Потом обрабатывал, делал контент-анализ текстов по его диссертации — в качестве кодировщика, конечно, а не в качестве научного руководителя. Эту работу уже никогда нельзя будет обойти в методическом экспериментировании. Такого у нас не было, и я подозреваю, что столь чистой и аккуратной работы нет и в западной традиции. И до этого было больше десятка очень неординарных и сильных людей, которые защитились здесь. Я как руководитель только создавал им коридор. Я тренер, который сам не умеет прыгать, но знает, как надо разбегаться, как преодолевать планку. Здесь работает закон Матфея. Я, словно ракетоноситель, могу вынести их на орбиту. Многие мои бывшие аспиранты, несомненно, делают погоду, и будут делать погоду в этом сообществе.

А почему вы сменили научную тему?

Мне пришлось от методологии отойти, но не до конца. У меня есть где-то около 1,5 тысячи страниц, связанных с переписыванием моей книги по методологии социологических исследований. Речь идет о конкретном анализе опросного инструмента, написании не столько учебника, сколько монографии о роли вордингов в конструкции вопроса и систематических смещениях релевантностей. Но не хватает знания математики. Я здесь, в лучшем случае, самоучка. Чтобы хорошо разбираться в анализе данных, надо знать теорию вероятностей, обладать культурой доказывания теорем, умением читать формулы и просто применять аппарат статистического оценивания. У меня есть общее представление об этом деле, но я разбираю тексты и вникаю в них с большим трудом. Заниматься методологией без знания математики сейчас нельзя. Но "Лекции" я все-таки перепишу и сделаю книгу более прозрачной. Это будет последнее, что я сделаю в методологии.

Когда это произойдет? Думаю, когда станет полегче. В течение 30 лет одно и то же — через пару месяцев станет полегче — это уже называется "парадигма". Я напишу что-нибудь. У меня уже много чего написано. А лето этого года будет занято учебником по истории социологии, который мне поручили написать в Университете дружбы народов, где я преподаю. Главное же — завершить проект по Швейцарскому национальному научному фонду, который мы должны довести с Эдвардом Свидерски так, чтобы мне не было стыдно перед швейцарцами. Нам нужно сделать работу хотя бы немного лучше, чем делают на Западе по российской интеллектуальной истории. Мы должны лучше разбираться в наших реалиях. Я собираюсь потратить ближайшие месяцы на подготовку книжки по этому проекту. А следующим летом, если будем живы, завершим исторические штудии. Надо будет делать хороший анализ советской истории и одновременно писать книжку по методологии. Вот такие задачи.

А дальние планы, в перспективе?

Я хочу работать в области советской истории, быть архивистом, исследователем каких-то мелких и, казалось бы, незначимых ситуаций — "деталей истории". Например, детально проследить возникновение проблемы искренности в литературе и в общественных науках. У меня есть несколько импозантных идей. Одна из них заключается в том, что историю советской общественной мысли надо рассматривать в терминах истории ересей — "традиционных" религиозных ересей как альтернативы иерархическим церквам. Тогда, может быть, удастся найти какие-то общие изоморфные ходы, которые определили структуру развития советской мысли, трансформацию ее обновлений и катастроф и облик людей, которые тогда жили, работали. Такое мелкое вязание в истории дает большие результаты.

Расскажите, пожалуйста, где вы сейчас работаете кроме Института социологии.

В 1990-е годы появилась величайшая для всех возможность работать где угодно и как угодно. Поскольку мы стали свободными людьми, то не нужно спрашивать разрешения на совместительство. Исчезло понятие основной работы, особенно у нас, потому что мы не обязаны здесь сидеть с утра до вечера. Из Высшей школы милиции, где я работал на полставки профессором, мне пришлось в начале 1990-х годов, к сожалению, уйти, — уж очень там была большая нагрузка. Я преподавал историю философии, мне было интересно работать с офицерами милиции, со следователями, оперативниками, розыскниками, специалистами по боевой и физической подготовке личного состава.

Я уже давно преподаю социологию в Российском университете дружбы народов. Университет на глазах возрождается, как и все университеты страны. Там у меня тоже несколько аспирантов; один из них, Денис Подвойский, изначально не мой, но я помог ему сформировать тему и выйти на защиту. Кроме того, как я уже говорил, я преподаю в Высшей школе социальных и экономических наук. Там у меня около шести часов в неделю аудиторных занятий и, может быть, где-то шесть-десять часов в неделю всяких консультаций, то, что называется тьюториалз.

Еще я работаю ведущим научным сотрудником Института прикладной этики Тюменского государственного нефтегазового университета. Директор этого института (институт не вполне формальный) — руководитель единственной школы прикладной этики в России профессор Владимир Иосифович Бакштановский. Я пишу несколько статей в год по проблемам этики в различных сферах науки, прежде всего, в науковедении, это мне наиболее интересно. Количество публикаций по этике у меня сейчас приблизилось к такому уровню, что я могу считать себя крупным этиком, хотя на самом деле они ничего особенного собой не представляют — это результат словесного творчества, а не научной работы.

Есть у меня аспиранты и у Ядова в ГУГНе — Государственном университете гуманитарных наук. А также много всяких обязанностей по разным фондам: я эксперт в правительственных фондах — РГНФ, РФФИ, постоянный эксперт в Национальном фонде подготовки кадров и эпизодический — в Институте "Открытое общество".

Несколько раз в год приходится читать лекции в других городах. В этом году был в Нижнем Новгороде и в Новосибирске. Лекции я читаю по трем темам. Во-первых, это авторский курс по методологии социологических исследований, где я стараюсь навязать слушателям свою концепцию интерпретационных схем — соотношение концептов и переменных.

Кроме того, я читаю курс по библиографии, которая меня интересует со времени работы в Институте книги во Всесоюзной книжной палате. Е.А. Динерштейн на меня повлиял очень сильно, Э.Л. Призмент — его коллега по книжке10, другие великие библиографы. Преподаю библиографию так, как ее преподают обычно старые библиотекари, работавшие с бумажными карточными каталогами, а не информационный поиск, как другие мои коллеги, например, мой аспирант и младший друг Павел Арефьев — он в этом деле мастер.

Наконец, я читаю короткий курс практической стилистики — как дилетант, прилежный читатель текстов по стилистике Д.Э. Розенталя11 и других книжек по филологии. Я просто транслирую их содержание, и мы учимся вместе со студентами, как надо правильно писать. Этот курс мне больше всего нравится, потому что мне и самому интересно.

Вы ведь член Союза журналистов?

Я вступил в Союз журналистов, когда еще работал в редакции. "Левое" было такое членство, оно ограничивалось посещением Дома журналистов — бара, ресторана, где можно было встретиться с коллегами, поговорить и т. д. Там часто бывали люди из разных изданий, и мы обсуждали кто, что, где, когда опубликовал. Но в последнее время журналистское сообщество стало совсем иным, тот контингент, с которым я работал, — старики, они уже, как правило, ушли.

Геннадий Семенович, вы бы хотели, чтобы ваши дети занимались социологией?

Нет, не хотел бы, потому что здесь сами по себе усилия человека, его трудолюбие и дисциплинированность мало что значат. Здесь очень много зависит от случая, удачного стечения обстоятельств, от того, что называется "дарованием". Кто это дарует? Черт его знает. Иногда получается, иногда не получается. Когда получается — это себе нельзя ставить в заслугу, особенно когда признание осуществляется кем-то. Есть тысячи людей гораздо более талантливых, чем самые талантливые из нас, которые никогда не были признаны. Сколько такого генетического материала, потенциально продуктивного, погибает на подступах!

Тут нет ничего такого сложного, какая-то бытовая лексика, но вот понять эти несказанные смыслы социологической работы — все равно, что заниматься литературной работой — ведь наша работа очень близка литературной. Можно ли научить человека быть писателем? Наверное, нет. Также вот и заниматься социологической работой научить нельзя. Так что наша специальность очень неблагодарная. Я бы сказал — это не специальность пока. Наше ремесло — вообще рискованное дело.

Довольны ли вы тем, как сложилась жизнь? Как могло бы сложиться оптимально?

Оптимально могло бы сложиться так, как сейчас, только, может быть, с некоторыми коррективами. Например, если бы была больше квартира — было бы удобнее. Если бы, например, журнал наш был более финансово устойчивым, не нужно было бы тратить время на значительную часть производственной работы, которую мы все вынуждены делать, и я прежде всего. Но нет никаких сомнений в том, что маршрут проложен в правильном направлении, как в артиллерии говорят — в правильной директрисе.

Конечно, я очень многому научился, и те ошибки, которые были сделаны, вполне объективно обусловлены, я не мог их не сделать, отчасти в силу своих особенностей. Но внешние обстоятельства я всегда расценивал как очень удачные, даже счастливые. Меня всегда окружали очень симпатичные люди, и обстоятельства складывались нормально. Сейчас ситуация тоже хорошая.

Дальнейшие маршруты я вижу как некоторое улучшение сегодняшнего. Шаг вперед, полшага назад (желательно не два шага). Надо больше заниматься физической подготовкой — для нашей работы она очень важна, дает ощущение не только стабильности физического существования, но и хорошую, качественную ментальность. Спартанцы правильно говорили: "Хочешь быть умным — бегай", что я и стараюсь делать. Буду ли умнее, не знаю, но стараюсь быть поопытнее и поосторожнее. И мышление стало более реалистичным.

Мне исключительно повезло, что я уже не живу при советском режиме, всю отвратительность которого понимаю только сейчас. В биологических терминах его можно назвать рецессивным, то есть вырождающимся, тупиковым. Если бы советская власть продолжалась до сих пор, моя судьба была бы катастрофической. Я бы никогда не увидел тех возможностей, которые есть сейчас. Я не могу себе представить без ужаса, что творилось. А сейчас есть огромные возможности — это величайшее благо. Мы многому научились, в том числе и на огромных потерях — у всех практически они были. Но эти потери я воспринимаю как плату за экономическое образование, за те модели рациональности, которые сложились в рыночных условиях, когда преобладают отношения не подчинения и зависимости, а контракта и договора, взаимных обязательств. Этому мы тоже научились, и изменять что-либо здесь, я думаю, нецелесообразно, а отказываться от науки даже и в голову не приходит.

Недавно меня спрашивали (в том числе и мои коллеги, которые уехали за рубеж), как я отношусь к утечке мозгов. Я думаю, что это все мистификации. Никакой утечки быть не может. Где бы человек ни работал, в Хайфе ли, как Виктор Моин, в Америке ли, как Борис Докторов, — не имеет никакого значения, потому что сейчас мы живем в ситуации формирования незримых колледжей. Благодаря Интернету коммуникация, слава Богу, у нас великолепная. Мы уже можем работать в режиме, независимом от границ. В этом плане меня полностью устраивает политическая власть в России. Я стараюсь ее не знать, и, слава Богу, такая возможность существует, потому что я вижу, что социальная структура географического ареала, в котором мы живем, уже так трансформировалась, что возврат к лагерному режиму практически невозможен. В этом смысле трудно пожелать что-то лучшее моему поколению.

Если бы вы могли начать снова, то выбрали бы социологию?

Социологию как таковую я бы не выбрал. Я постарался бы получить более качественное, специализированное образование, с математическим компонентом. Если бы я занимался филологией и математикой, то я бы, наверное, смог участвовать в работе школ, которые связаны с российской филологией, с семиотикой или исследованием культур. Я читаю работы моих учителей, которые меня не знают, вообще никогда не видели, а я их видел и слушал. Это Михаил Леонович Гаспаров12, его книжки я выучиваю наизусть, или Сергей Сергеевич Аверинцев13, книги которого для меня в значительной степени непонятны... Я бы хотел получить образование, которое бы позволило мне работать в этой области. Но тогда и социология могла бы открыться совсем с другой стороны, конечно…

Надо бы знать несколько иностранных языков, причем знать их свободно. У меня, к сожалению, в этом смысле пробелы огромные. Мой английский является школьным, хотя я и стараюсь прилежно учиться и сейчас беру каждую неделю уроки английского, читаю более-менее прилично, говорю тоже так, что люди понимают… Но это владение языком, как чужим. В этом смысле я завидую многим моим молодым коллегам, которые хорошо говорят на разных языках.

Вас называют трудоголиком. Как вы можете это прокомментировать?

Трудоголик испытывает эйфорию от своей деятельности. Я же не испытываю никакой эйфории. У меня нет тяги к этой работе, есть просто обязанности, которые надо выполнять. Нужно выпускать журнал, читать работы моих аспирантов и других "защитантов", сотни страниц. Это не значит, что мне это нравится. Блокнот у меня всегда исписан по пунктам, эти пункты неукоснительны, это мои обязательства. Я не трудоголик, потому что работу я расцениваю с точки зрения функциональности.

Как вы отдыхаете, расслабляетесь?

Я не считаю, что человек должен расслабляться. Наоборот, он должен все время ощущать себя в состоянии боевой, идейно-психологической и физической готовности, всегда быть на должном уровне. Поэтому отдых заключается в том, чтобы заниматься спортом и физподготовкой. Еще я могу отдыхать, выполняя задачи, которые не связаны с какими-то трудовыми усилиями. Например, участвую в конференциях, просто присутствую на них и слушаю, как сегодня, на ученом совете. А куда-то ехать специально отдыхать у меня желания нет. Я там устаю и чувствую себя просто чужим на этом празднике жизни.

Какие у вас досуговые занятия?

Мое досуговое занятие — это компьютерная игра, авиационная игра "Ф-19". В этом, может быть, проявляется ностальгия по несостоявшейся мечте стать военным летчиком. Здесь я непревзойденный маэстро. Это релаксация чистой воды. Кроме того, летом (зимой я не рискую ездить на велосипеде) я всегда испытываю ощущение полноценной жизни, когда пилотирую легкую, шуршащую по асфальту машину.

Сколько часов в день вы работаете и сколько спите?

Сплю я обычно не менее семи часов, потому что иначе я не смогу работать днем. У меня будет рассредоточено внимание, я буду несобранным. На работу уходит в среднем около двенадцати часов. А остальное время — на передвижение и коммуникацию, что тоже можно считать работой. Зато я не трачу времени на телевидение и газеты. Газета меня интересует только с точки зрения стилистики и качества оформления полосы — чисто эстетически. Я ее читаю, чтобы следить за изменениями общественно-политического речевого узуса.

Какие качества вас привлекают в людях?

Способность работать, создавать результаты. И еще открытость, как у Сергея Чеснокова. То есть когда человек не врет — не врет всей своей жизнью. Саша Малинкин, с которым мы знакомы много лет, открыл нам своими переводами М. Шелера. В работе "Ресентимент в структуре моралей" описывается органическая лживость, я это интерпретирую как биологический феномен: есть люди, которые всегда существуют как бы в двух планах. Они не могут относиться к чему-то, как к непосредственной ценности; для них и другие люди всегда являются средством для чего-то. И вся их жизнь превращается в обман, в погоню за миражами, за превращенными формами. Это тоже рецессивный признак. В итоге происходит катастрофа. Справиться с собой они не могут. Человек самому себе не может сформулировать задание: "Будь человеком".

А есть другие, просто люди сами по себе. Таким можно прощать что угодно, какие-то грехи мелкие и даже крупные... Не обязательно это люди науки, хотя в науке таких людей больше, чем в других областях. В этом смысле наука — хороший аквариум или инкубатор для жизни и выращивания таких людей. Пожалуй, привлекает отсутствие этого ресентимента — органической лживости.

Геннадий Семенович, вы могли бы сформулировать свой девиз?

Да, конечно: "Работа лечит" или "Труд делает свободным": "Arbeit macht frei" (смеется).


1 Цитата из Андрея Платонова. — Прим. ред.

2 Имеется в виду аристотелевская концепция иерархии тел в природе — от неорганических до сложных живых существ, отделяемых друг от друга переходными формами. Каждая высшая ступень имеет ценностное превосходство над низшей. Само понятие "лестница существ" введено в XVIII веке швейцарским биологом Ш. Боннэ. — Прим. ред.

3 Быховский Бернард Эммануилович (1901-1980) — доктор философских наук, профессор, специалист в области диалектического материализма и истории зарубежной философии. — Прим. ред.

4 Имеются в виду ежемесячные семинары с приглашением специалистов из смежных научных областей, проводившиеся Г.С. Батыгиным в секторе социологии знания Института социологии РАН с 2000 года. — Прим. ред.

5 Изаков Борис Романович — журналист-международник, в описываемый период — заведующий отделом журнала "США: экономика, политика, идеология". — Прим. ред.

6 Чайковская Ольга Георгиевна — публицист, писатель, правозащитник. — Прим. ред.

7 Сырокомский Виталий Александрович — в описываемый период главный редактор еженедельника "Неделя". — Прим. ред.

8 Султанов Александр Хамитович (1946–2003) — ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН, специалист в области философии языка, однокурсник Г.С. Батыгина. — Прим. ред.

9 Имеется в виду "Социологический журнал". — Прим. ред.

10 Имеется в виду книга: Призмент Э.Л., Динерштейн Е.А. Вспомогательные указатели к книжным изданиям. 2-е изд., испр. и доп. М.: Книга, 1988. — Прим. ред.

11 Розенталь Дитмар Эльяшевич — российский языковед, автор трудов по грамматике, стилистике, проблемам научного редактирования современного русского языка. — Прим. ред.

12 Гаспаров Михаил Леонович — академик РАН, филолог, литературовед, переводчик, автор многочисленных трудов по античной литературе, поэтике, стиховедению. — Прим. ред.

13 Аверинцев Сергей Сергеевич — академик РАН, специалист в области истории и теории литературы, филолог, историк культуры, литературный переводчик, поэт. — Прим. ред.

версия для печати