КУДА ИДЕТ РОССИЯ? МЕЖДУНАРОДНЫЙ СИМПОЗИУМ

В начале нынешнего года (с 17 по 19 января) состоялся международный симпозиум "Куда идет Россия? Общее и особенное в современном развитии". Редакция "Социологического журнала" попросила председателя оргкомитета симпозиума академика Т.И.Заславскую поделиться своими соображениями о ходе и некоторых итогах его работы. Приводим запись этой беседы.

— Татьяна Ивановна, чтобы сразу несколько обострить наш разговор, обратимся к выступлению историка В.Т.Логинова, прозвучавшему, правда, диссонансом, но весьма эмоционально. Суть его, в общем, такова: "Четвертый раз собираются в основном одни и те же люди, произносят доклады и речи, но друг друга не слышат; как существовали в научном сообществе "разные миры", не соприкасающиеся друг с другом, так и существуют — поэтому подобные встречи бесполезны". Как вы относитесь к такому мнению?

— Действительно, симпозиум проводился четвертый раз, в каком-то смысле он уже институциализировался, стал как бы привычным "мероприятием". Вокруг него сформировался определенный круг постоянных участников, некоторое ядро. Хотя оно частично от года к году меняется, но все-таки можно сказать, что примерно 35-40 человек — люди, которые из четырех были как минимум на трех симпозиумах. Это придает ему некоторую структуру, то есть он уже "может стоять на ногах". В нынешнем году у нас в общей сложности побывало 180 человек, причем в первый день было 160 участников, другие присоединились позже (в частности, историки).

Есть ли у симпозиума общий замысел? Когда мы начинали, то считали, что тема "Куда идет Россия?", во-первых, более чем актуальна, особенно если вспомнить то время, 1993 год, когда — как наиболее распространенный — фиксировался взгляд, что Россия находится в точке бифуркации и может отправиться из этой точки под влиянием сравнительно небольших сил, более или менее случайного перевеса одних сил над другими по совершенно разным путям. За это время, как мне кажется, путь, которым идет Россия, в значительной мере прояснился. Сейчас уже нет ощущения, что стоит немного "надавить" — и она пойдет, допустим, в сторону реставрации или, наоборот, в сторону радикальных рыночных реформ. В общем и целом, в объективном смысле такой путь выбран. Но от этого нисколько не снижается актуальность дискуссии, ибо острой проблемой является мировоззренческий кризис и определенный кризис общественной науки. Поэтому при достаточной, я бы сказала, непоследовательности развития России в некотором направлении (которое называется, допустим, направлением "X") его понимание и интерпретация весьма различны. В самой постановке — "Куда идет Россия?" — одновременно заключено как бы два различных вопроса: "В какую сторону" (это одно) и "Что дальше", в конце пути, в содержательном плане? Отвечать на такой вопрос, по-моему, вынуждены обществоведы любого профиля — на него отвечают в своем смысле политологи, в своем смысле — экономисты, социологи. Между тем объект исследования один и тот же — российское общество, и потому как раз междисциплинарное обсуждение, которое проводится в более или менее стабильной аудитории и через достаточные промежутки времени (год в наших условиях это немало), мне кажется очень полезным. И кроме того, сборники докладов и выступлений, которые выходят с такой же периодичностью и постепенно накапливаются, также могут служить — как геологические пласты в природе — объективным и весьма разносторонним отражением общественного мышления в разные периоды. Чтобы судить, как оно менялось, нужен все-таки взгляд со стороны. Я сейчас не решусь сказать, "в какую сторону" мы идем (для этого надо по крайней мере внимательно просмотреть все наши сборники). Но мне кажется — в сторону некоторого успокоения эмоций...

В декабре 1993 года все бурлило, еще свежи были октябрьские события, а тут и победа Жириновского — море эмоций! У одних тревога, у других ликование по поводу победы "над злыми силами"; и очень большой раскол мнений в вопросе о том, что происходит. В последующем эти спорящие стороны начинают постепенно сближаться, соглашаться, некоторые объективные тенденции проступают все больше, их уже нельзя отрицать, их можно только интерпретировать. Но, конечно, не то чтобы раскол — а глубокая дифференциация мнений по-прежнему остается.

Что же касается выступления Логинова и его сомнений, то я бы сказала, что это, прежде всего, вопрос личного ощущения. Я вполне это допускаю. Иногда присутствуешь на какой-то дискуссии и думаешь — боже мой, для чего это все, ни шагу вперед, толчется вода в ступе... Такая личная досада может проявляться, и особенно в том случае, если человек пришел на подобное "мероприятие" с определенными ожиданиями, например, хотел услышать что-то по теме его специального интереса, а о ней сказано мало — тогда может быть такой "выплеск". Но со стороны подавляющего большинства участников мы все же слышим позитивные отзывы. Важным объективным свидетельством пользы и необходимости симпозиума является и то, что уже с сентября начинаются звонки — будет ли следующий симпозиум, какова его тема, можно ли принять в нем участие. Значит людям это нужно. Наука все-таки коллективное действо, и достаточно богатая информационная среда и тот факт, что через твой слух, твою голову проходит немало разнообразных идей, выношенных в разных научных сообществах, разных школах, причем даже в рамках разных наук, — это, конечно, очень обогащает.

— Чем, на ваш взгляд, отличался от предыдущих симпозиум этого года? Только темой?

— Во-первых, конечно, темой. Но я бы не сказала, что эта тема, предложенная Б.Капустиным еще на третьем симпозиуме, была действительно реализована. Не получилось. Мы-то хотели рассмотреть проблему общего и особенного как бы в двух планах: Россия на мировом фоне, на фоне похожих на нее стран Восточной и Центральной Европы, стран Латинской Америки, но кроме того — сравнить развитие различных областей и регионов внутри самой России. Вот второй план, можно сказать, вообще не был задет.

— А вы приглашали представителей регионов?

— Да, конечно. Они были и интересно выступали, но не ставили перед собой задачу межрегиональных сравнений. Поэтому нижегородцы рассказывали, что происходит в нижегородском селе, новосибирцы рассказывали, что происходит у них, причем затрагивали разные вопросы. И хотя "география" не только приехавших ученых, но и рассматриваемых регионов была представлена достаточно широко, но сравнительного анализа, "общего и особенного" как раз не получалось. Доклад М.А.Чешкова "Россия на стыке истории, возвращающейся в эволюцию" оказался очень абстрактным для большинства аудитории, а, кроме того, — непосредственно к России относилась лишь последняя фраза: "Что касается России, то..." Поэтому сказать, что это действительно был доклад, посвященный России и миру, было бы большой натяжкой. А ведь он замышлялся как первый, заявочный доклад, который должен бы вызвать определенный резонанс. Доклад Т.Е.Ворожейкиной "Расхождения и совпадения в переходных ситуациях России и стран Латинской Америки" мне понравился, хотя я слышала о нем противоречивые отзывы. Но если бы было несколько других такого рода докладов — было бы хорошо. Мне кажется, некоторая порочность нашего замысла заключалась в том, что коли уж в заголовок симпозиума выносится такой вопрос, то это должно предполагать: у нас в стране есть большое количество людей, занимающихся именно этим вопросом, то есть международными сравнениями. Наверное, они и есть, но сосредоточены в Институте мировой экономики, Институте США и Канады, Институте Европы и т.д. — то есть в тех институтах, с которыми мы как раз слабо связаны. Здесь совершенно необходим какой-то организатор — наш, от Интерцентра. Наверное, нам все же следует сидеть в "своих санях", не пытаться лезть в "чужие".

Для следующего симпозиума я предложила тему (мы ее уже обсудили и "затвердили") — "Куда идет Россия?.. Субъекты, процессы и механизмы". Внутренне между собой они связаны. Сделать акцент на механизмах — более чем полезно, сразу за него не возьмешься, а поскольку это будет все-таки пятый симпозиум — уже можно попробовать. Но, не дай бог, просто сказать о "механизмах": опять получим три доклада — и все. А тема достаточно широкая. Проблема субъекта включается не только потому, что любой социальный механизм подразумевает специфического субъекта, но еще и потому, что где бы мы ни были, в частности, и на секциях нашего симпозиума, вопрос субъекта невероятно привлекает, это вопрос номер один — какие силы на самом деле борются за будущее России. Взглядов на это, конечно, много, я бы сказала, много "призм", через которые рассматривается вопрос. Социологи видят прежде всего социоструктурные, социокультурные различия; сторонники теории действия стремятся четко выделить реальные действующие группы; у политологов — партии; у правоведов — криминальные силы и т.п. Короче говоря, вопрос субъекта — весьма актуальный и вместе с тем очень широкий. Я надеюсь, что обозначив таким образом тему будущего симпозиума, мы не закроем дорогу каким-либо интересным исследованиям, которые в наше время ведутся.

Мы меняем и форму проведения симпозиумов. Первый целиком состоял из пленарных заседаний. В этом была и сила его и слабость: сила в том, что те, кому было интересно, имели возможность последовательно посмотреть на обсуждаемые вопросы сквозь все призмы, они менялись, и создавалась достаточно впечатляющая картина. Но мы посмотрели статистику и увидели, что людей, которые воспользовались этой возможностью, было очень мало — порядка 20 человек. Большинство все-таки приходило на заседания "по своему профилю" — не хотят междисциплинарности! И сегодня те, кто "прошел через все", говорят: вернемся к старой форме, это было потрясающе интересно. Те же, кто предпочитает узкопрофессональный подход, выступают за секции. Это два разных взгляда. Как бы там ни было, на втором симпозиуме мы организовали секции — политологическую, социологическую, историческую, социальной работы. На третьем симпозиуме ввели секцию социальной экологии, проблем выживания России, но она "не потянула", и от нее отказались.

В этом году первоначально мы хотели иметь всего две секции — большие, наполненные (чем больше секций, тем меньше междисциплинарности), что позволило бы близкие вещи рассматривать насквозь. В частности, была бы единая экономико-социологическая секция, где рассматривались бы как объективные факты (скажем, проблемы социальной структуры), так и социокультурные факты (например, изменения в общественном сознании). Политологи, возможно, объединились бы с правоведами. Но, по сути, все решила проблема помещений. На момент принятия окончательного решения было ясно, что мы не вместим и половину желающих выступить. Это нам не оставило выбора, и было организовано четыре секции.

Теперь, думая о дальнейшей работе, мы пришли к выводу, что должны провести симпозиум, состоящий из одних только пленарных заседаний (если не ближайший, то следующий). Но, несмотря на внешнюю организационную просто ту, на самом деле это гораздо более сложное мероприятие, к нему нужно готовиться намного сильнее. Док ладов должно быть не более двух- трех на каждом заседании — иначе не будет никакой дискуссии, никакого интереса. Таким образом, на весь симпозиум по-серьезному выступающих оказывается от 18 до 27 человек (на 180 участников), остальные либо слушают, либо полу чают возможность выступить с репликой (на пять минут). Такая организация оправдана лишь в том случае, если идеально подобраны темы и идеально ответственны докладчики. Это нечто совсем иное по сравнению с тем, что мы делаем сейчас. Нужна хорошо проработанная концепция, нужны предварительные встречи и разговоры с докладчиками. На нынешнем симпозиуме первый (пленарный) день был не блестящим. Но вот работа секций понравилась, в том числе и их руководителям — а они люди довольно требовательные. Думаю все же, что в следующем году еще будут секции.

— Если продолжить разговор о том, чем отличались проведенные симпозиумы: кто-то из вы ступавших утверждал, что на симпозиуме 1993 года преобладал оптимизм, а 1997-го, практически в той же аудитории — пессимизм. Вы согласны с этим?

— Не совсем. В 1993 тревожная нота преобладала в выступлениях историков. Если вспомнить, например, выступление М.Гефтера, то слова "тревога" явно не достаточно, чтобы охарактеризовать его отношение к событиям октября. У меня не осталось тогда впечатления большого оптимизма. Второй наш сборник отличался разносторонним и сбалансированным освещением происходящего — не в том смысле, что сбалансировано выступление каждого, а сами люди очень разные, достаточно широк "раскид" оценок. В итоге — я бы сказала, умеренно-пессимистические оценки. Сейчас пессимистические ноты, безусловно, преобладают.

— А отмечаете ли вы перемены во взглядах тех, кто участвует в симпозиумах? Два условных лагеря — "либералы" и "консерваторы" — остаются при своих мнениях?

— Для того чтобы говорить о конкретных людях, надо специально анализировать их точки зрения. Мне легче говорить о совокупности высказываний 93-его и 97-ого годов. Подвижки, конечно, происходят. Мне пришлось недавно рецензировать учебник В.В.Радаева по экономической социологии, где в одной из глав рассматривается процесс смены идеологий за наше последнее десятилетие: социалистическая парадигма; затем демократическая (как увлеченное отрицание социалистической вместе со всем, что было здесь и хорошего); затем она настолько вкрадчиво перерастает в либеральную, что, уверяю вас, на уровне интеллигенции-неспециалистов люди даже не заметили, что называемое демократией — на самом деле либерализм; затем либеральная идея поторжествовала какой-то очень недолгий срок, а сейчас на смену ей уже идет общее наступление консерватизма. Мне было интересно посмотреться в это зеркало и как бы "примериться". Вот была социалистическая парадигма — отдавала я ей долг? Безусловно: "социальная справедливость", "социализм с человеческим лицом", "человеческий фактор". Демократическая? Безусловно, со всей душой. А либеральная? Да, до поры до времени я не чувствовала, что демократическая и либеральная — совершенно разные парадигмы, и очень легко перешагнула через эту пропасть, как через канавку. И только потом стала занимать более осторожную позицию.

На сегодняшний день я бы говорила о либерально-демократической парадигме, эти вещи в общем уравновешиваются, и получается, наверное, лучшее из того, что может быть вообще. Конечно, все мы живем в некой идеологической среде — это же в обществе менялись взгляды, — и одни следовали им более покорно, другие — менее, третьи говорят, что всегда так считали. И все же: много ли сейчас людей, которые оставались бы на чисто социалистических позициях? Наверное, и есть, но не очень много, скорее, сейчас можно говорить о социал-демократии, либерал-демократии. И коммунисты теперь другие. Либералы, в свою очередь, больше стали задаваться социальными проблемами. В общем и целом жизнь как-то с обеих сторон людей подвигает...

— Кажется, Ж.Т.Тощенко в своей реплике одобрительно высказался по поводу того, что на обсуждение вынесена и идеологическая проблематика. Этого раньше не было?

— Нет, это не впервые. На втором симпозиуме специально был организован "круглый стол" — "Политические идеологии современной России". Докладчики были по добраны таким образом, чтобы представить веер идеологий. При чем, основная дискуссия развернулась вокруг имперской идеологии, слово "империя" стало как бы ключевым. Эти материалы опубликованы в нашем сборнике. Что касается нынешнего симпозиума, то с этой точки зрения надо выделить прежде всего секцию "Идеологические процессы в современной России: становление новых жизненных ценностей", которую вели В.С.Магун и Д.Б.Дондурей.

— На пленарных заседаниях симпозиума было немало достаточно молодых людей. Это его участники, лица приглашенные или случайные?

— Из относительно случайных могли быть только студенты, а их было четверо. Студентов мы приглашали, они имели право присутствовать на симпозиуме, но этим правом воспользовались только четверо из ста (не будем их осуждать, они люди действительно очень занятые). А смена поколений происходит. И я считаю, что на смену нам приходит намного более сильное поколение. Не знаю, как обстоят дела в масштабах России (в основном мне приходится иметь дело с молодежью либо из Новосибирска либо из Москвы), но это поколение имеет гигантские возможности по сравнению с теми, что были у нас. Стажировались за границей (еще и по несколько раз), свободно владеют языками, могут пользоваться любой литературой (она теперь есть и у нас в стране), нет политической цензуры, могут писать то, что считают нужным. Конечно, в каком-то смысле условия стали и тяжелее: не гарантирована зарплата, надо "добывать" гранты. Но я не знаю ни одного талантливого молодого человека, у которого не было бы гранта. Мне кажется, критическая масса той помощи, которая выделяется, — а реальных фондов уже довольно много — более или менее достаточна для того, чтобы поддержать людей, способных написать интересную заявку. И делаются необыкновенно интересные работы. Народ наш был и остается талантливым. Те, кто не создан для науки, в нее и не идут, в этих жестких условиях она далеко не привилегированная область. Остаются люди по-настоящему заинтересованные. Может быть, не столь бурно, но смена поколений в науке происходит.

На симпозиум приехал довольно большой отряд новосибирцев, были представители Ростова-на-Дону, Киева, Днепропетровска, других центров (притом, что в этом году мы не оплачивали дорогу). Приехали пятнадцать иностранцев. К сожалению, не все выступления были удачными — и нередко от внутренней "зажатости" или стремления изложить за 15 минут слишком многое.

— Татьяна Ивановна, наверное, те, кто заинтересуется содержанием конкретных докладов и выступлений, познакомятся с ними в вашем сборнике. Но вот во время подведения итогов работы секций можно было услышать: "не появляются идеи сквозного характера, которые зажигали бы междисциплинарную ученую публику" (Радаев); "было много разговоров о ценностях советского общества, и дискуссия реально развертывалась в этом направлении, в то время как мы призывали говорить о завтрашнем дне" (Магун). Вы согласны с такими оценками?

— Здесь все-таки важен кон текст. Если Радаев говорил об отсутствии "сквозной идеи", подводя итоги работы нашей социально-экономической секции, то это надо понимать так, что не было идеи, которая была бы одинаково интересна для экономистов и социологов.

— Он говорил и о том, что "подавляла эмпиричность".

— Мне кажется, это вопрос вкуса. Действительно, было очень много эмпирических данных, но, как мне представляется, они носили сугубо осмысленный характер. То есть не было ни одного выступления, "напичканного" таблицами, а что это, зачем — расскажи ты лучше своими словами... Теоретические гипотезы и домыслы так и останутся гипотезами без эмпирического материала. На нем все-таки происходит проверка. И в этом смысле само обилие эмпирического мате риала у меня, например, вызвало удовлетворение. У нас был довольно широкий набор практических вопросов (например, рынок земли, социальные последствия приватизации и т.д.) Чтобы ответить на эти вопросы, нужны конкретные исследования. Они проводятся (правда, чаще по иностранному заказу). Вот об итогах таких, исследований и шел разговор — на мой взгляд, интересный и весьма полезный. Ведь для ученого, преподавателя, студента очень важно, чтобы теоретические концепции все-таки доходили до реальной жизни.

Жаль, что мне не пришлось участвовать в работе других секций (а кроме уже упомянутых, это были секции "Становление новой российской государственности. Политическое развитие и модернизация современной России" и "Социальная политика и социальная работа в России"). Вот те самые издержки организации — из четырех выбираешь одну. Потому не могу каким-то образом прокомментировать и вывод Магуна относительно ценностей прошлого и будущего. Но думаю, что может быть такая метарастерянность перед будущим. Вообще говоря, ценности, как мне представляется, вещь по своей природе консервативная, поэтому если какая-то ценность теряется, уходит из жизни, — не из души твоей, а из жизни — то тогда, наверное, наваливается большая тоска, и при обсуждении подобных вопросов эта ценность должна всплывать...

— Один из участников симпозиума заметил, что назначение его не в том, чтобы раскрыть ту или иную тему, а в том, чтобы "зафиксировать состояние, в котором пребывает научное сообщество". Вы согласны с этим?

— Это, скорее, косвенный эффект, хотя и интересный, поскольку аудитория если не одна и та же, то как бы однотипная.

Я вижу значение симпозиума — особо его не преувеличивая, — в том, что люди, творчески работающие в своей области, имеют возможность встретиться, обменяться мнениями с теми, кто работает по близким темам, приобщиться к проблемам, которые обсуждают ученые смежных дисциплин. Кто-то благодаря этому вооружится новыми идеями — ведь влияние подобных обсуждений на работу каждого конкретного ученого во многом иррационально. Прийти к какому-то выводу ("Итак, вот оно!"), конечно, невозможно. Но творческая жизнь как-то интенсифицируется, — а мы стараемся привлекать к работе симпозиума именно творчески настроенных ученых. Руководители направлений отыскивают людей, которые им интересны, и наша аудитория, повторю, достаточно однотипна.

— Что, видимо, и имел в виду Логинов.

— В этом смысле он прав. Ну, с чего бы я, например, стала приглашать человека, придерживающегося абсолютно противоположных взглядов? Наш симпозиум и не претендует на звание всероссийского, не имеет в этом плане никаких формальных подзаголовков. Собираются ученые более или менее одной направленности ума.

— Несомненно, последний симпозиум, как и предыдущие, тщательно готовился. И все же — было ли для вас что-то неожиданное на этот раз?

— Сильно неожиданного нет. Можно сказать, что неожиданно относительно ровное посещение — прежде в течение трех дней очень менялась публика. Довольно неожиданным оказалось большое количество людей на социально-экономической секции и у Магуна — по 45-50 человек. Может быть, даже и уровень выступлений на нашей секции — я бы оценила его выше прошлогоднего. Но это опять дело вкуса.

— Можно сказать, что симпозиум уже приобрел авторитет, стал традиционным?

— Похоже, что да. Участие в нем дает ощущение причастности — к чему-то такому, к чему хорошо быть причастным. Если говорить просто, бесхитростно, — здесь интересно, здесь встречаешь хороших людей. Есть ощущение, что нелишне и отметиться, выступить, опубликоваться в сборнике материалов симпозиума.

версия для печати